Rust
De VNG zegt het belangrijk te vinden dat de onzekerheid over de cao voor gemeenteambtenaren niet langer voortduurt. 'Rust in de sector is van groot belang bij de grote opgaven waar gemeenten de komende jaren voor staan.'
Doodskist
Woensdag leggen Haagse gemeenteambtenaren massaal het werk neer, kondigden de vakbonden maandag nog aan. De ambtenaren beginnen de actie met een symbolische begrafenisoptocht via het kantoor van de werkgeversvereniging VNG naar het stadhuis. De cao zal symbolisch ten grave worden gedragen en de meegedragen doodskist bieden zij burgemeester Jozias van Aartsen aan.
Als die 'ultieme poging' uit 1,5% structurele loonsverhoging bestaat (de in het sociaal akkoord toegezegde compensatie) dan zijn we er snel uit...
Sandra
Volgens mij is het inderdaad niet zo moeilijk (en daarom verbazingwekkend dat discussie al een jaar loopt). Gewoon conform sociaal akkoord afspraken naar elkaar nakomen.
H.A.Decker
De eindconclusie kan niet anders zijn, dat de VNG niet in staat is om een gezamelijk en gemeentelijk probleem snel en zakelijk op te lossen. VNG is gegroeid in een conflictrol, is een staat in de staat aan het worden. Maakt onnodig problemen in moeilijke tijden ook met het IPO dat ook hetzelfde rolpatroon vertoont. Het huis van Thorbecke is niet meer de optelling van drie bestuurslagen. We zitten nu al met een serre achter het huis (VNG) en een klompenhokje voor het huis (IPO). Daarnaast zijn er veel stacaravans ingehuurd door gemeenten en provincies (gemeenschappelijke regelingen). Verder hebben veel gemeenten trekkershutten in bevriende buitelandse gemeenten.
Hoe bedoel je binnenlands bestuur? Wellicht kan het op termijn toch eens eenvoudiger??? Toch???
Maar laat het personeel niet de dupe worden en als een soort outcast door de samenleving behandeld worden.
rwindt
In vroegere tijden had je het bekende, maar inmiddels achterhaalde gezegde:" Als de boeren niet klagen en de pastoors niet vragen, dan naderen we het einde der dagen".
Er is een andere groep, die in het ontstane hiaat gesprongen is. Het hedendaagse rijmpje wordt: "als de ambtenaren niet klagen en niet vragen, dan naderen we het einde der dagen!
In elk geval zijn al 10 jaar de tijden van hoogconjunctuur voorbij en is dit land ook nog overvallen door een diepe wereldcrisis. Dat wil breed maar moeilijk bezinken. Dat het nu knokken wordt in de ontstane concurrentie met opgekomen economieen, plus gevolgen van vergrijzing, plus gevolgen immigratie, plus de onhoudbare sociale vangnetten in een aanhoudende laagconjunctuur, plus verhouding tussen aantal werkenden en niet-werkenden. Last but not least een niet-efficiente overheid met een onmogelijk gebleken zelfreinigend vermogen. De wal keert het schip hoe dan ook.
Niks hebben ambtenaren te maken, vinden ze, met een economische wereldcrisis.
De Verdonkdoctrine "afspraak is afspraak" telt alleen. Niks te maken met 350 miljard schuld nu voor Nederland.
Niks te maken dat die compensatie 100 miljoen kost. Niks te maken dat de bonden ook nog baanzekerheid eisen (wat ik vandaag begrepen hebben) en dus inkrimping alleen via natuurlijk verloop kan plaatsvinden. Wat een werknemerscomfort!
Niks te maken dat EU landen op de rand van een financieel ravijn wankelen en dit een weerslag ook op Nederland gaat krijgen. Niks te maken met al die werknemers, die geen publieksbelang als wisselgeld hebben om eigen belang af te dwingen.
Niks te maken dat het imago van ambtenaren verder geschaad wordt.
Niks te maken dat een ontspannen nationaal Koninginnedagfeest door eigen belangen van ambtenaren een langdurige rotzooi als gevolg krijgt. Leuk voor het 30jaar jubileum van de Koningin. Respectloos! Zo is haar kroning ook begonnen.
Sandra
Beste Rwindt. Iedereen natuurlijk recht op zijn eigen belevingswereld, maar hou het dan wel een beetje eerlijk. De bonden eisen inderdaad en koopkrachtbehoud en werkzekerheid. Lijkt mij al redelijk, maar zelfs als je dat niet vind, de werkgever biedt ook geen van beide. En dat vinden wij dus een beetje te weinig, ja.
Johan
Beste meneer Windt,
Is verder alles goed met u?
Gun die ambtenaren hun 1,5 %, ze hebben het meer dan verdiend.
Nico
@ rwindt,
Eerlijk gezegd heb ik geen idee in welke wereld je leeft, maar ik zie het hiaat in het klagen niet; De boeren klagen als nooit tevoren (historisch lage prijzen voor melk, groente en bloemen), de pastoors vragen meer dan ooit (ze zijn alleen met minder, dus het valt wat minder op wellicht...).
Wrange tegenstelling:
Een groot deel van de ambtenaren heeft sinds 1 juni 2009 geen CAO meer en heeft slechts beperkt geprofiteerd van de hoogconjunctuur van de afgelopen 10 jaar. Daar tegenover staan grote delen van de Nederlandse bankensector waar gigantische bedragen in zijn gepompt. Waarom? Omdat daar de afgelopen 10 jaar de hoogconjunctuur is omgezet in bonussen voor het personeel. We hebben het hier niet over miljoenen, maar over miljarden belastinggeld!
De bonussen aldaar zijn (nagenoeg) onverkort blijven bestaan, want onderdeel van de CAO... Als je het hebt over het ontbreken van crisisbewustzijn zou ik daar beginnen, niet bij de ambtenaar die in de regel zelden of nooit een bonus ontvangt!
Tegenhanger is dat gemeenten de komende tijd gaan bezuinigen op hun ambtenarenapparaat, terwijl de politieke ambities nauwelijks minderen. Meer werk met minder mensen dus. En dan krijgen die minder mensen ook nog eens geen reguliere salarisbijstelling voor de inflatie van de afgelopen tijd. We hebben het met de door de vakbonden voorgelegde CAO-eisen niet over het toenemen van de koopkracht, maar, op z'n best, het behoud ervan.
Dus, ambtenaren zijn zich bewust van de crisis, willen ook bij meer werkdruk toch loyaal het werk blijven doen, maar dan wel reëel betaald.
Ricus Tiekstra
Enige kans van slagen is gewoon het tussen werknemers, werkgevers en kabinet gesloten akkoord toepassen. De gemeenten willen toch een betrouwbare werkgever zijn? Dus..............
J. van der Hoest
Het is 'een beetje dom' om hardwerkende ambtenaren (die som s het wat 'bagger' over zich heen krijgen) geen alleszins redelijke satarisverhoging te bieden. De gemeenten bezuinigen nu over de ruggen van hun ambtenaren heen. Is dat rechtvaardig? En wordt niet 'gemakshalve' voorbij gegaan aa n het feit dat de gemeenten wel het geld voor de salarisverhogingen in hun fonds gestort hebben gekregen.
Daniel Hake
1,5% structureel, zoals in het sociaal akkoord staat. Anders volgen we het voorbeeld van de schoonmakers. Dat lijkt te werken...
Arnold
het is het meten met 2 maten wat de ambtenaren stoort. Al wordt er rmaar 1% per jaar geboden. Bestuurders en VNG-bonzen zorgen goed voor zichzelf door jarenlang een procent of 3 erbij te krijgen en een eindejaarsuitkering die 2 keer zo hoog is. Laat ik dan verder maar niet hebben over de riante reiskosten en onkostenvergoedingen. De bankiers zijn graaiers, de bestuurders ook. Het werk waar de bestuurders mee pronken wordt wel door die ambtenaren gedaan die onder het mom van de crisis voor 4 jaar op 0% worden gezet. Nee, dat is eerlijk en goed voor de economie.
rwindt
Met deel van de boeren heb ik het wel te doen, met name de kleinschaliger bedrijven. De pastoors of pastoraarwerkers hangen tegenwoordig niet meer van giften af van parochianen.
Dus dat is achterhaald. De ambtenaren, waarvan het salaris uit de belastingpot komt, is de minst te beklagen groep onder de werknemers in deze economische barre tijden. Bijna alle reacties zijn dan ook wat mij betreft van die typische koker-belangen-percepties uit die kring. Allerlei onwenselijkheden aan de top intern, of buiten die kring, die in reacties worden genoemd, zijn bepaald geen alibi voor egocentrisch gedrag van een groep mensen, die eigenlijk een voorbeeld zouden moeten zijn, juist in deze tijd.
Het debat is bij onderstaande link al uitvoerig gevoerd. Daarbij een voormalige ambtenaar. Zeer aan te bevelen!
De realiteit haalt het wensdenken in. De snoeischaar is dichtbij, dus net als de pastoors grootschalig zijn vervangen door pastoraalwerkers, zo zullen ambtenaren zelf hun eigen kring verkleinen, omdat overheid veel werk gaat opheffen of uitbesteden aan de markt. Het eerste heeft veel met het tweede van doen t.a.v. managementlagen. Dat zal de kostenbesparing ook vormen en de verwachte efficiency bij uitbesteding werk.
Met velen voelen ambtenaren zich sterk.
Dat zal dus ook sterk afgezwakt worden.
rwindt
https://www.binnenlandsbestuur.nl/home/all/nieuws/actievoerende-ambtenaren-gaan-nu-echt-los.156503.lynkx#Reageer
(actievoerende ambtenaren gaan nu echt los)
Mevr. Bes te Amsterdam
Heren, elke vergelijking in deze discussie gaat mank. Feit is dat gemeenten bij de begrotingsbehandeling al lang rekening hebben gehouden met een minimale looncompensatie van 1.5%, conform het sociaalplan. De VNG is hierin een moeilijk gesprekspartner en is bereid tot het uiterste te gaan zonder een deugdelijke risicoafweging hierin te maken.
rwindt
Mevrouw Bes, de wereldcrisis was niet zo snel in te schatten (al heeft men met de compensatie rekening gehouden) en heeft ons hier overvallen. Dat is een faire reden om de belastingpot een herverdeling te geven, waarbij vooral topmensen binnen de overheid witteboorden burgerschap moeten tonen en het voortouw moeten nemen, de nullijn aan te houden - en beter nog - wat inleveren t.b.v. de laagst betaalde collega's, als het met dat inkomen zo slecht gesteld is. Er zijn heel veel mensen, buiten de ambtenaren in elk geval, die niet eens 1000 euro netto in de maand krijgen, ongeacht leeftijd.
Hoeveel netto per maand ontvangt de laagst betaalde ambtenaar van 30, 40, 50 en 60, die fulltime werkt? Ga ik vast niet horen.
100 miljoen besparing (door geen compensatie) betekent meer ruimte voor de echte kwetsbare burgers (afhankelijk van hulp) die netto minder te besteden krijgen, vanwege alle verhogingen van de vaste lasten (eigen bijdragen o.a.).
Wat een solidariteit vanuit de ambtenaren, die de publieke zaak zeggen een warm hart toe te dragen (mits hun belangen maar beschermd worden, kost wat kost).
Daarvoor is er alleen onderlinge solidariteit kennelijk en aktiebereidheid. Niet voor zelfreinigend systeem t.b.v. meer integere efficiency.
Criticus - NL
@ RWindt
Even voor de duidelijkheid; ambtenaren zijn ook burgers, hebben net als iedereen vaste lasten en betalen ook belasting. Of denkt u dat we daarin een bijzondere positie hebben?
Een gemiddelde ambtenaar heeft net als iedere andere werkende burger in Nederland, moeite om met de stijgende kosten het hoofd boven water te houden.
Of denkt u dat wij duizenden euro per maand overhouden?
rwindt
@criticus
Ik ken er heel veel. Geschikte mensen. Wonen in de betere buurten, of de dure, en gaan overduidelijk niet gebukt onder de door u genoemde lasten!
U past de methode Cohen toe. Algemeenheden die redelijk overkomen.
Net als Balkenende tijdens verkiezingen in 2006 Bos verweet (aanhoudend verkeerd geciteerd door media en politieke tegenstanders) dat hij om de kern heendraaide en de feiten vermeed te noemen, kan ik dat nu ook stellen dat u dat doet met de kern vermijden.
Er is een megacrisis. Iedereen gaat dat goed merken, maar de ambtenaren gaan via machtmiddelen (de publieke zaak die hen is oevertrouwd ondermijnen) hun eigen belangen (toch comfortabeler dan elders) veilig stellen!
Mijn argumenten komen duidelijk niet door die dikke koker heen bij u en anderen.
U en uw collega's kunnen een blinde vlek houden, maar u bijt in uw eigen staart ermee. Dat punt komt versneld dichterbij.
Criticus - NL
@RWindt
U kent dus veel mensen in de betere en dure buurten. Ik niet, ik heb een modaal inkomen waarmee ik redelijk rond kon komen. Ik hoef niet harder te klagen dan alle andere Nederlanders. Maar volgens u heb ik blijkbaar helemaal geen recht van spreken omdat ik ambtenaar ben.
Wel meneer (of mevrouw) u bent bevooroordeeld!
rwindt
@criticus
Nee meneer, ik ben niet bevooroordeeld, maar u bevoordeelt uzelf ten koste van anderen en t.o.v. andere werknemers op uw inkomenniveau, die uw machtsmiddelen NIET hebben!
Indien uw middel hen ook helpt zou je nog kunnen denken ala, hoewel het algemeen belang er dan ook niet mee gediend is.
Een Euro kan ook minister de Jager maar een keer uitgeven!
Overigens heb ik nog steeds niet gehoord wat een ambtenaar van 30,40,50,60 jaar in de laagste salarischaal verdient.
In een fabriek (zwaar en vies werk) verdiende iemand die ik ken Euro 1160,--. was 53 jaar. Werd deels invalide. Inkomen via werk Euro 660,00.
Via UWV Euro 330,00. Nu helemaal invalide. Echtgenote verzorgt hem. Inkomen nog wat gedaald.
Een voormalig onderwijzeres zit in de WAO. Is bijna 60 en krijgt minder dan dit echtpaar. Zo kan ik wel doorgaan.
Als dan ook nog eigen bijdragen betaald moeten worden in medische sfeer, is het heel heel krap.
Gemeenten gaan hun budgetten ook weer herverdelen als ze moeten bezuinigen. Ook de sociale vangnetten. Uw salaris moet ook uit die belastingpot betaald worden. Wie heeft dan de meeste reden om te klagen????
Dit is een kloof tussen golflengten van stakende ambtenaren en niet-ambtenaren en heeft niks met vooroordelen te maken.
Criticus - NL
Andere werknemers gebruiken dezelfde machtsmiddelen als ambtenaren. Feit is alleen dat ambtenaren voor alle burgers werken en het effect dus groter is dan van welke bedrijf dan ook.
Wat betreft mijn 'inkomensniveau wil ik ook graag het vergelijk met timmermannen en metselaars die als ZZP-er nog steeds 80.000 euro of meer per jaar verdienen?
Of overig kantoorpersoneel in het bedrijfsleven of bij banken met riante bonussen (ook u leest hier toch over in de krant) Houdt alsjeblieft op met alle ambtenaren over een kam te scheren en alleen te vergelijken met ouderen en mensen in de de WAO.
Verder bestaat ' de ambtenaar' niet. Er zijn er die in schaal 6 zitten met een functieniveau MBO- (1608,- Bruto)
en gemiddeld loopt dit tot schaal 9 (3418,- Bruto) Daarboven zitten nog de leidingegevende functies (ambtenaren)
Globaal zal dat niet meer dan 10% van de ambtenaren zijn.
Michiel Jonker
Frappant dat de VNG spreekt over een 'ultieme poging' om tot een vergelijk te komen. Zal de eerste poging van de VNG meteen ook de ultieme poging zijn?
rwindt
@criticus
u erkent in de eerste alinea in elk geval uw machtspositie t.o.v. welk ander bedrijf dan ook.
Vervolgens stelt u onjuist dat ik alleen mensen met een wao hierbij betrek. De eerste zat daar tot 53 jaar niet in hoor! Bovendien vies en zwaar werk. Even verzuimd dat in u op te nemen? Bovendien kon ik nog meer noemen. Er zijn nu eenmaal veel werknemers die op een wettelijk minimum zitten of even daarboven.
Dan wilt u uzelf met een modaal inkomen, tot mijn stomme verbazing, vergelijken met ZZP-ers (timmerlieden) die veel verdienen. 80.000 euro per jaar. Dit lijkt op de jaloersheid, die Rutte noemde bij links.
No guts, no glory. ZZP-ers verlaten de omfortzone van een vaste baan en als men kennelijk dit salaris ervoor over heeft en/of iemand veel uren draait, is dat een vraag en aanbod spel. Zo werkt het ook als u uw auto of huis verkoopt. Deze hardwerkende zelfstandigen verrijken zich niet binnen besloten kringen, die van belastinggeld bestaan, of de belastingpot als vangnet hebben. Daar graaicultuur, dus u heeft een alibi als ambtenaar? Wat is dat voor mentaliteit?
De situatie is wel even gedraaid voor zelfstandigen zonder personeel. Dat leest u toch ook in de kranten? Zelfs de minister heeft belastingmaatregelen genomen voor ZZP-ers, omdat men veel tijd moet besteden aan werk verkrijgen.
Men zal reserveren moeten voor slappe tijden, ziekte en pensioen. Ben je net begonnen, lukt dat niet lang. Kijk, van dat alles heeft u geen last van met uw baangarantie en pensioen!
De ambtenaar bestaat niet zegt u.
De werknemer dan ook niet. Je kunt vergelijken naar opleidingsniveau, ervaring en verantwoordelijkheid over de hele breedte en wat ondergesneeuwd is, de kwaliteit en productiviteit!.
gelet op de afzienbare reeks vernietigende rapporten t.a.v. wanprestaties binnen overheden is wat matigheid met inkomen in een crisis op zijn plaats.
Je kunt niet iedereen over een kam scheren, maar men gaat voor een efficiente integere overheid alleen zeker niet de barricaden op! Geen zelfreinigend systeem.
rwindt
correctie. Onafzienbare reeks vernietigende rapporten over wanprestaties binnen overheden.
rwindt
Nog een puntje. Het is te hopen dat er als gevolg van de immense rotzooi geen ernstige persoonlijke drama's ontstaan en stakers en vakbonden aansprakelijk gesteld worden. Brandbare bergen rotzooi overal en dat met uit hun dak gaande drinkende en rokende feestvierders en baldadigheid? Kan de brandweer dat aan?
Maar dan zijn de aanstekers natuurlijk de schuldigen. Zie maar uit te maken wie.
Stakers en vakbonden zijn zo eng gericht op het doel te bereiken, dat je ervoor vreest of men wel alle risico's beseft.
Criticus - NL
@Rwindt
Ik word een beetje moe van uw laster tegen de ambtenaren. U vergelijkt mij met ouderen en mindervaliden, dus ik stel daar, voor een eerlijker vergelijking, personen tegenover die even oud zijn en even veel uren werken.
Ik bedoel daarmee te zeggen dat iedereen hard werkt, maar niet iedereen voor een marktconform (wat dat dan ook is) salaris, in aanmerking komt. Ambtenaren moeten het doen met wat de overheid er voor over heeft. En aangezien die overheid nogal conservatief is (het is immers ook uw geld) en er geen marktwerking is, lopen de ambtenaren altijd achteraan bij een goedlopende economie en voorop bij de bezuinigingen.
En als ze er een keer wat van zeggen valt een groot deel van Nederland nog over hen heen ook.
Er zullen niet veel bedrijven zijn waarbij de werknemers zoveel commentaar over zich heen krijgen en waar ook nog een (te) laag salaris tegenover staat.
Maar ik heb het gevoel dat ik u toch niet overtuigd krijg van mijn standpunt, net zoals ik die van u nooit zal begrijpen, laat staat mij erin kan vinden.
rwindt
@Criticus
uw citaat:
Ik word een beetje moe van uw laster tegen de ambtenaren. U vergelijkt mij met ouderen en mindervaliden, dus ik stel daar, voor een eerlijker vergelijking, personen tegenover die even oud zijn en even veel uren werken. Einde citaat.
Een discussie heeft geen zin indien u slecht mijn reactie leest en mij citeert.
Waar vergelijk ik u met mindervaliden of ouderen???? Ik geef in mijn reactie juist vergelijking met opleidingsniveau, ervaring en bewezen kwaliteit aan.
U heeft het niet met een ambtenarensalaris te doen. U kunt ook elders solliciteren. U neemt aan dat u dan automatisch meer verdient. Kennelijk biedt een baan bij de overheid zoveel aantrekkelijks dat men massaal blijft.
Of vacatures snel vervuld worden als iemand vertrekt. Vraag en aanbod wisselwerking, weet u wel..
Ach, en wat betreft uw woord laster. U blijft star in uw kokerdenken steken en dan plegen mensen in de regel in een psychologische reflex om zich heen te slaan, als er op- of aanmerkingen komen, of kritiek op bepaalde acties.
Het imago van ambtenaren kan nooit en nooit zonder de ambtenaren zelf tot stand gekomen zijn. Het mag dan uitvergroot hier en daar worden, maar wat breder zelfkritiek zou heilzaam zijn dat imago te verbeteren.
Ik zal u met dit onderwerp niet verder meer vermoeien. We komen toch niet verder. Een discussie kan linteressant zijn, maar zo niet in elk geval.
Plerzierige Koninginnedag verder!
Michiel Jonker
@rwindt:
Ik lees in één van uw tirades (28.04.10) dat u verwijst naar de discussie die wij gevoerd hebben n.a.v. het artikel "Actievoerende ambtenaren gaan nu echt los". Uw redenering lijkt te zijn dat, omdat overheidsorganisaties vaak niet goed functioneren, ambtenaren minder betaald moeten krijgen.
Wat de oorzaken zijn van het slechte functioneren, en welke realistische mogelijkheden er zijn om verbetering te bereiken, lijkt u minder te interesseren. Als die ambtenarenlonen maar omlaag gaan.
Waarom richt u uw pijlen niet op politici, bestuurders en hoge ambtelijke managers die ambtelijke apparaten hebben laten uitdijen en verloederen? Zij nemen de maatgevende beslissingen. De overige 99% van de ambtenaren laat zijn gedrag daardoor bepalen.
Ten slotte nog dit: in de beperking toont zich de meester. Dit geldt niet alleen voor de overheid, maar ook voor de deelnemers aan discussies. Kan deze gedachte u inspireren?
Herman van de Velden
Buiten dat ambtenaren in de publieke opinie altijd het mikpunt zijn, wordt de laatste tijd steeds vergeten dat ambtenaren minder echten hebben dan gewone burgers. Daarvoor in de plaats hadden ze meer zekerheden, die zijn ons dus ontnomen omdat we gelijk moeten zijn aan de markt. Wel dan willen we ook gelijk betaald worden als de markt.
Ik daag overigens iedereen uit om aan te tonen dat privatisering geleid heeft tot het goedkoper uitvoeren van taken met dezelfde kwaliteit. Het enige wat dat volgens mij heeft opgeleverd is dat er minder mensen als ambtenaar worden geteld. Bij even logisch nadenken begrijpt iedereen toch dat als er een nieuwe (externe) managementlaag tussen wordt gezet dat het niet goedkoper kan zijn geworden of zie ik dat zo verkeerd?
Ik begrijp ook in het geheel niet waarom wethouders en burgemeesters volgens de rijkscao betaald moeten worden.
@machteloze burger, het zelfreinigend vermogen van de markt is met de "redding" van de banken anders aardig de nek om gedraaid. Belastinggeld stoppen in marktpartijen om die overeind te houden is funest voor dat door u zo gewenste zelfreinigend vermogen.
Over welke ambtenaren heeft u het eigenlijk ?
gemeentembtenaren heb je ook in veel verschillende smaken, de salarisschalen worden om een voor mij duistere reden gerelateerd aan het aantal inwoners van een gemeente, niet aan de taken die uitgevoerd moeten worden. U kunt de slarisschalen voor gemeenteambtenaren overigens gewoon op internet vinden, google er eens op, in plaats van te blijven vragen of het u op een bordje kan worden aangeboden. De vragende burger, ik word er wel eens moe van, te lui, te laks of te bang om zelf iemand aan te spreken op ongewenst gedrag en direct bellen of mailen met zo´n ambtenaar om uw probleem op te lossen.
Michiel Jonker
@ Herman van den Velden
Hebben ambtenaren minder rechten dan burgers? Kunt u aangeven welke rechten ambtenaren in tegenstelling tot burgers niet hebben?
Ik ben het overigens met u eens dat privatisering in veel gevallen niet tot een grotere efficiëntie heeft geleid. Ook is privatisering vaak gecombineerd met het verhullen van maatschappelijke kosten en/of het beperkter definiëren van taken, waardoor de uitvoering van geprivatiseerde taken efficiënter leek, maar het niet was.
Maar ja, ook overheden verhullen vaak maatschappelijke kosten. Denk bijvoorbeeld aan de kosten van slecht gemanagede IT-projecten, of de manier waarop de kosten van coördinerende of extern ingehuurde medewerkers soms niet duidelijk terugkomen in de financiële verantwoording van allerlei activiteiten (vooral als het schaal- en abstractieniveau van die verslaglegging wat hoger wordt). Het is dus wel goed de mogelijkheid van privatisering open te houden, zodat overheden niet te veel op hun lauweren gaan rusten. Het moet niet òf overheid òf markt zijn, maar een gezonde concurrentie tussen beiden.
Duizend jaar geleden hadden ze aan het Japanse (en ook het Chinese?) keizerlijke hof een "ministerie van links" en een "ministerie van rechts". De precieze redenen hiervoor heb ik nooit begrepen, maar het was waarschijnlijk mede een kwestie van "verdeel en heers". Je zou de vrije markt kunnen zien als een soort "ministerie van rechts", dat de overheid wakker houdt. Dat is overigens in essentie ook de benadering van de huidige Chinese leiders.
Herman van de Velden
@ Michiel Jonker
Ik noem er twee:
het recht op vrije meningsuiting is beperkt.
het recht om te staken is beperkt.
Met betrekking tot de gezonde concurrentie, zodra ambtenaren met een bepaalde taak aantonen dat daar geld mee valt te verdienen, kan men er op wachten dat die taak geprivatiseerd wordt. Want dan is het ineens geen taak meer van de overheid. Ongediertebestrijding, vuilnis ophalen, er zijn vast nog wel meer voorbeelden te vinden als je er naar zoekt.
Michiel Jonker
@ Herman van de Velden
Inderdaad, als ambtenaar heb ik zelf vorig jaar ook het een en ander meegemaakt op het gebied van de "beperking" van de vrije meningsuiting. Zelfs intern in de organisatie kun je bestraft worden als je kritiek levert op bepaalde zaken.
Maar ik dacht dat het een kwestie was van een nogal vreemde interpretatie (door mijn werkgever en de rechter) van de algemene plicht om je "als een goed ambtenaar te gedragen". Ze beriepen zich nadrukkelijk niet op de bepalingen in de Ambtenarenwet m.b.t. geheimhoudingsplicht over kennis die je uit hoofde van je functie hebt gekregen. Doelt u op dat laatste? En in hoeverre verschilt die geheimhoudingsplicht van die van werknemers van commerciële bedrijven?
U heeft een scherp punt als het gaat om gezonde concurrentie en privatisering. Een ander voorbeeld is de privatisering van de energielevering, die vroeger als een publieke taak werd opgevat. Ook in de zorg zijn er veel publieke taken geprivatiseerd.
Het lijkt erop dat ambtenaren vaak niet scoren omdat ze niet mogen scoren. Met onder andere als gevolg dat mensen die wel resultaten willen boeken, liever mopperen op ambtenaren dan zelf ambtenaar te worden. Inmiddels zijn we zover dat zelfs onze eigen publieke bestuurders het niet meer opnemen voor onze publieke taakvervulling, maar over ons spreken alsof we vooral lui en lastig zijn. Kennelijk zien ze dat als een adequate manier van overheidsmanagement.
rwindt
Herman van de Velden • milieu-inspecteur • 03.05.10 22:53
De bankencrisis is het ultieme voorbeeld dat je, instellingen die van belastinggeld afhankelijk zijn, of die, zoals bepaalde onmisbare banken in Nederland, de belastingpot als vangnet uiteindelijk hebben, HEEL goed moet controleren.
Je moet dus VOORAF adequate wet- en regelgeving maken. Nu gebeurt dat wat te vaak achteraf en te traag. Wanneer dus in de praktijk zaken scheef groeien. Heel lang vaak scheefgroeien, tot een (verguisde) klokkenluider dan maar naar buiten treedt en de media haalt met onthutsende feiten.
Lukt dat niet dan wordt zo iemand intern niet gesteund en laten de gevolgen zich raden.
De luxe van de belastingpot dichtbij houdt kennelijk zelfreinigend vermogen tegen daar waar dat ontbreekt.
Is er geen klokkenluidenr dan moet de wal het schip keren en dat is meestal pas als het geld op is.
Dat u in uw werk laksheid bij burgers tegenkomt kan ik mij voorstellen, maar omdat nou wat narrig onmiddellijk te verbinden met uw reactie, om zelf, meestal voor een leek moeilijk te interpreteren, salarisschalen op te zoeken via Google?
Politici en ambtenaren en wel of niet werknemers daarbuiten, zijn allemaal burgers, die onderdeel vormen van de samenleving en dus ook onderhevig aan de mentaliteit daarvan! Na de jaren zestig is de ontstane vrijheid ook niet beloond met daarbij behorend breed gevoeld besef van verantwoordelijkheid. Binnen de marktvrijheid is het niet anders, maar daar heb je een corrigerende concurrentieslag.
Binnen de overheid gaat het om onvoorstelbare aantallen miljarden gemeenschapsgeld zonder corrigerende concurrentieslag.
De verschillen in volksaard in regio's kan een positief verschil maken van hoog tot laag. Binnen de markt of daarbuiten.
Ik ken heel veel ambtenaren die niet op gemeentehuizen, provinciehuizen of in Den Haag werken. Prima betrokken burgers over de hele linie. Die zie ik ook niet staken trouwens.
Er is dan toch een opvallend cultuurverschil tussen de ambtelijke werkplekken.
rwindt
Wat betreft de rechten van ambtenaren.
Ik hoor dinsdagavond dat ze moeilijker kunnen worden ontslagen en een hogere WW hebben. Dit naar aanleiding van de stelling (@van den Velden) dat ambtenaren minder rechten hebben.
@Q
Uw conclusie vat ik niet. Indien u de hele discussie goed doorleest klopt die niet.
U gaf bemoedigend aan in uw reacties dat er wat werkcultuur het e.e.a. te verbeteren valt. Dat er futloos ((@Morsnova) op gereageerd wordt.
Nu zijn we weer terug bij af?
Weer terug in de meanstream?
Overigens is minder niet altijd meer en meer niet altijd minder!
Kan dit u inspireren?
Het tweede vergt in deze discussie wat meer concentratie en leeswerk om e.e.a. goed op te nemen. Dat wel! Dat lukt u dus niet goed. Zou dat ADD kenmerk (attention deficit disorder) een meer algemeen probleem kunnen zijn? Dat zou veel verklaren. De beter bekende vorm, ADD met Hyperaktiviteit is geloof ik niet aan de orde.
We waren al op een dood punt gekomen bij de topic over hetzelfde onderwerp, die u aanhaalde. Dus als bij u minder meer is, moet ik niet op herhaling gaan.
Michiel Jonker
@rwindt:
Welke conclusie van mij vat u niet? Graag een aanknopingspunt, zodat ik snap waar u op doelt.
Wat betreft de "futloosheid" of "defensiviteit" van de cultuur bij veel ambtelijke organisaties, daarover zijn u, Morsnova en ik het eens. Maar over de remedie lijken onze meningen te verschillen. U lijkt alleen te willen denken aan het verminderen van loon en rechten van ambtenaren en vermindering van het aantal ambtenaren.
Ik denk dat een goede "overheidstuin" vereist dat er niet alleen onkruid wordt gewied, maar ook water en mest wordt gegeven. De meeste politici en hun volgelingen doen nu, in verkiezingstijd, allemaal alsof ze geweldige schoffelaars zijn, goed in het wieden van overbodige ambtenaren en taken. Ik proef veel te weinig van een positieve visie op de overheid. Erg makkelijk om te zeggen wat er allemaal niet moet. Maar wat willen we wèl? Daar zou een meer diepgaande discussie over moeten gaan.
Reacties: 34
U moet ingelogd zijn om een reactie te kunnen plaatsen.
Als die 'ultieme poging' uit 1,5% structurele loonsverhoging bestaat (de in het sociaal akkoord toegezegde compensatie) dan zijn we er snel uit...
Volgens mij is het inderdaad niet zo moeilijk (en daarom verbazingwekkend dat discussie al een jaar loopt). Gewoon conform sociaal akkoord afspraken naar elkaar nakomen.
De eindconclusie kan niet anders zijn, dat de VNG niet in staat is om een gezamelijk en gemeentelijk probleem snel en zakelijk op te lossen. VNG is gegroeid in een conflictrol, is een staat in de staat aan het worden. Maakt onnodig problemen in moeilijke tijden ook met het IPO dat ook hetzelfde rolpatroon vertoont. Het huis van Thorbecke is niet meer de optelling van drie bestuurslagen. We zitten nu al met een serre achter het huis (VNG) en een klompenhokje voor het huis (IPO). Daarnaast zijn er veel stacaravans ingehuurd door gemeenten en provincies (gemeenschappelijke regelingen). Verder hebben veel gemeenten trekkershutten in bevriende buitelandse gemeenten.
Hoe bedoel je binnenlands bestuur? Wellicht kan het op termijn toch eens eenvoudiger??? Toch???
Maar laat het personeel niet de dupe worden en als een soort outcast door de samenleving behandeld worden.
In vroegere tijden had je het bekende, maar inmiddels achterhaalde gezegde:" Als de boeren niet klagen en de pastoors niet vragen, dan naderen we het einde der dagen".
Er is een andere groep, die in het ontstane hiaat gesprongen is. Het hedendaagse rijmpje wordt: "als de ambtenaren niet klagen en niet vragen, dan naderen we het einde der dagen!
In elk geval zijn al 10 jaar de tijden van hoogconjunctuur voorbij en is dit land ook nog overvallen door een diepe wereldcrisis. Dat wil breed maar moeilijk bezinken. Dat het nu knokken wordt in de ontstane concurrentie met opgekomen economieen, plus gevolgen van vergrijzing, plus gevolgen immigratie, plus de onhoudbare sociale vangnetten in een aanhoudende laagconjunctuur, plus verhouding tussen aantal werkenden en niet-werkenden. Last but not least een niet-efficiente overheid met een onmogelijk gebleken zelfreinigend vermogen. De wal keert het schip hoe dan ook.
Niks hebben ambtenaren te maken, vinden ze, met een economische wereldcrisis.
De Verdonkdoctrine "afspraak is afspraak" telt alleen. Niks te maken met 350 miljard schuld nu voor Nederland.
Niks te maken dat die compensatie 100 miljoen kost. Niks te maken dat de bonden ook nog baanzekerheid eisen (wat ik vandaag begrepen hebben) en dus inkrimping alleen via natuurlijk verloop kan plaatsvinden. Wat een werknemerscomfort!
Niks te maken dat EU landen op de rand van een financieel ravijn wankelen en dit een weerslag ook op Nederland gaat krijgen. Niks te maken met al die werknemers, die geen publieksbelang als wisselgeld hebben om eigen belang af te dwingen.
Niks te maken dat het imago van ambtenaren verder geschaad wordt.
Niks te maken dat een ontspannen nationaal Koninginnedagfeest door eigen belangen van ambtenaren een langdurige rotzooi als gevolg krijgt. Leuk voor het 30jaar jubileum van de Koningin. Respectloos! Zo is haar kroning ook begonnen.
Beste Rwindt. Iedereen natuurlijk recht op zijn eigen belevingswereld, maar hou het dan wel een beetje eerlijk. De bonden eisen inderdaad en koopkrachtbehoud en werkzekerheid. Lijkt mij al redelijk, maar zelfs als je dat niet vind, de werkgever biedt ook geen van beide. En dat vinden wij dus een beetje te weinig, ja.
Beste meneer Windt,
Is verder alles goed met u?
Gun die ambtenaren hun 1,5 %, ze hebben het meer dan verdiend.
@ rwindt,
Eerlijk gezegd heb ik geen idee in welke wereld je leeft, maar ik zie het hiaat in het klagen niet; De boeren klagen als nooit tevoren (historisch lage prijzen voor melk, groente en bloemen), de pastoors vragen meer dan ooit (ze zijn alleen met minder, dus het valt wat minder op wellicht...).
Wrange tegenstelling:
Een groot deel van de ambtenaren heeft sinds 1 juni 2009 geen CAO meer en heeft slechts beperkt geprofiteerd van de hoogconjunctuur van de afgelopen 10 jaar. Daar tegenover staan grote delen van de Nederlandse bankensector waar gigantische bedragen in zijn gepompt. Waarom? Omdat daar de afgelopen 10 jaar de hoogconjunctuur is omgezet in bonussen voor het personeel. We hebben het hier niet over miljoenen, maar over miljarden belastinggeld!
De bonussen aldaar zijn (nagenoeg) onverkort blijven bestaan, want onderdeel van de CAO... Als je het hebt over het ontbreken van crisisbewustzijn zou ik daar beginnen, niet bij de ambtenaar die in de regel zelden of nooit een bonus ontvangt!
Tegenhanger is dat gemeenten de komende tijd gaan bezuinigen op hun ambtenarenapparaat, terwijl de politieke ambities nauwelijks minderen. Meer werk met minder mensen dus. En dan krijgen die minder mensen ook nog eens geen reguliere salarisbijstelling voor de inflatie van de afgelopen tijd. We hebben het met de door de vakbonden voorgelegde CAO-eisen niet over het toenemen van de koopkracht, maar, op z'n best, het behoud ervan.
Dus, ambtenaren zijn zich bewust van de crisis, willen ook bij meer werkdruk toch loyaal het werk blijven doen, maar dan wel reëel betaald.
Enige kans van slagen is gewoon het tussen werknemers, werkgevers en kabinet gesloten akkoord toepassen. De gemeenten willen toch een betrouwbare werkgever zijn? Dus..............
Het is 'een beetje dom' om hardwerkende ambtenaren (die som s het wat 'bagger' over zich heen krijgen) geen alleszins redelijke satarisverhoging te bieden. De gemeenten bezuinigen nu over de ruggen van hun ambtenaren heen. Is dat rechtvaardig? En wordt niet 'gemakshalve' voorbij gegaan aa n het feit dat de gemeenten wel het geld voor de salarisverhogingen in hun fonds gestort hebben gekregen.
1,5% structureel, zoals in het sociaal akkoord staat. Anders volgen we het voorbeeld van de schoonmakers. Dat lijkt te werken...
het is het meten met 2 maten wat de ambtenaren stoort. Al wordt er rmaar 1% per jaar geboden. Bestuurders en VNG-bonzen zorgen goed voor zichzelf door jarenlang een procent of 3 erbij te krijgen en een eindejaarsuitkering die 2 keer zo hoog is. Laat ik dan verder maar niet hebben over de riante reiskosten en onkostenvergoedingen. De bankiers zijn graaiers, de bestuurders ook. Het werk waar de bestuurders mee pronken wordt wel door die ambtenaren gedaan die onder het mom van de crisis voor 4 jaar op 0% worden gezet. Nee, dat is eerlijk en goed voor de economie.
Met deel van de boeren heb ik het wel te doen, met name de kleinschaliger bedrijven. De pastoors of pastoraarwerkers hangen tegenwoordig niet meer van giften af van parochianen.
Dus dat is achterhaald. De ambtenaren, waarvan het salaris uit de belastingpot komt, is de minst te beklagen groep onder de werknemers in deze economische barre tijden. Bijna alle reacties zijn dan ook wat mij betreft van die typische koker-belangen-percepties uit die kring. Allerlei onwenselijkheden aan de top intern, of buiten die kring, die in reacties worden genoemd, zijn bepaald geen alibi voor egocentrisch gedrag van een groep mensen, die eigenlijk een voorbeeld zouden moeten zijn, juist in deze tijd.
Het debat is bij onderstaande link al uitvoerig gevoerd. Daarbij een voormalige ambtenaar. Zeer aan te bevelen!
De realiteit haalt het wensdenken in. De snoeischaar is dichtbij, dus net als de pastoors grootschalig zijn vervangen door pastoraalwerkers, zo zullen ambtenaren zelf hun eigen kring verkleinen, omdat overheid veel werk gaat opheffen of uitbesteden aan de markt. Het eerste heeft veel met het tweede van doen t.a.v. managementlagen. Dat zal de kostenbesparing ook vormen en de verwachte efficiency bij uitbesteding werk.
Met velen voelen ambtenaren zich sterk.
Dat zal dus ook sterk afgezwakt worden.
https://www.binnenlandsbestuur.nl/home/all/nieuws/actievoerende-ambtenaren-gaan-nu-echt-los.156503.lynkx#Reageer
(actievoerende ambtenaren gaan nu echt los)
Heren, elke vergelijking in deze discussie gaat mank. Feit is dat gemeenten bij de begrotingsbehandeling al lang rekening hebben gehouden met een minimale looncompensatie van 1.5%, conform het sociaalplan. De VNG is hierin een moeilijk gesprekspartner en is bereid tot het uiterste te gaan zonder een deugdelijke risicoafweging hierin te maken.
Mevrouw Bes, de wereldcrisis was niet zo snel in te schatten (al heeft men met de compensatie rekening gehouden) en heeft ons hier overvallen. Dat is een faire reden om de belastingpot een herverdeling te geven, waarbij vooral topmensen binnen de overheid witteboorden burgerschap moeten tonen en het voortouw moeten nemen, de nullijn aan te houden - en beter nog - wat inleveren t.b.v. de laagst betaalde collega's, als het met dat inkomen zo slecht gesteld is. Er zijn heel veel mensen, buiten de ambtenaren in elk geval, die niet eens 1000 euro netto in de maand krijgen, ongeacht leeftijd.
Hoeveel netto per maand ontvangt de laagst betaalde ambtenaar van 30, 40, 50 en 60, die fulltime werkt? Ga ik vast niet horen.
100 miljoen besparing (door geen compensatie) betekent meer ruimte voor de echte kwetsbare burgers (afhankelijk van hulp) die netto minder te besteden krijgen, vanwege alle verhogingen van de vaste lasten (eigen bijdragen o.a.).
Wat een solidariteit vanuit de ambtenaren, die de publieke zaak zeggen een warm hart toe te dragen (mits hun belangen maar beschermd worden, kost wat kost).
Daarvoor is er alleen onderlinge solidariteit kennelijk en aktiebereidheid. Niet voor zelfreinigend systeem t.b.v. meer integere efficiency.
@ RWindt
Even voor de duidelijkheid; ambtenaren zijn ook burgers, hebben net als iedereen vaste lasten en betalen ook belasting. Of denkt u dat we daarin een bijzondere positie hebben?
Een gemiddelde ambtenaar heeft net als iedere andere werkende burger in Nederland, moeite om met de stijgende kosten het hoofd boven water te houden.
Of denkt u dat wij duizenden euro per maand overhouden?
@criticus
Ik ken er heel veel. Geschikte mensen. Wonen in de betere buurten, of de dure, en gaan overduidelijk niet gebukt onder de door u genoemde lasten!
U past de methode Cohen toe. Algemeenheden die redelijk overkomen.
Net als Balkenende tijdens verkiezingen in 2006 Bos verweet (aanhoudend verkeerd geciteerd door media en politieke tegenstanders) dat hij om de kern heendraaide en de feiten vermeed te noemen, kan ik dat nu ook stellen dat u dat doet met de kern vermijden.
Er is een megacrisis. Iedereen gaat dat goed merken, maar de ambtenaren gaan via machtmiddelen (de publieke zaak die hen is oevertrouwd ondermijnen) hun eigen belangen (toch comfortabeler dan elders) veilig stellen!
Mijn argumenten komen duidelijk niet door die dikke koker heen bij u en anderen.
U en uw collega's kunnen een blinde vlek houden, maar u bijt in uw eigen staart ermee. Dat punt komt versneld dichterbij.
@RWindt
U kent dus veel mensen in de betere en dure buurten. Ik niet, ik heb een modaal inkomen waarmee ik redelijk rond kon komen. Ik hoef niet harder te klagen dan alle andere Nederlanders. Maar volgens u heb ik blijkbaar helemaal geen recht van spreken omdat ik ambtenaar ben.
Wel meneer (of mevrouw) u bent bevooroordeeld!
@criticus
Nee meneer, ik ben niet bevooroordeeld, maar u bevoordeelt uzelf ten koste van anderen en t.o.v. andere werknemers op uw inkomenniveau, die uw machtsmiddelen NIET hebben!
Indien uw middel hen ook helpt zou je nog kunnen denken ala, hoewel het algemeen belang er dan ook niet mee gediend is.
Een Euro kan ook minister de Jager maar een keer uitgeven!
Overigens heb ik nog steeds niet gehoord wat een ambtenaar van 30,40,50,60 jaar in de laagste salarischaal verdient.
In een fabriek (zwaar en vies werk) verdiende iemand die ik ken Euro 1160,--. was 53 jaar. Werd deels invalide. Inkomen via werk Euro 660,00.
Via UWV Euro 330,00. Nu helemaal invalide. Echtgenote verzorgt hem. Inkomen nog wat gedaald.
Een voormalig onderwijzeres zit in de WAO. Is bijna 60 en krijgt minder dan dit echtpaar. Zo kan ik wel doorgaan.
Als dan ook nog eigen bijdragen betaald moeten worden in medische sfeer, is het heel heel krap.
Gemeenten gaan hun budgetten ook weer herverdelen als ze moeten bezuinigen. Ook de sociale vangnetten. Uw salaris moet ook uit die belastingpot betaald worden. Wie heeft dan de meeste reden om te klagen????
Dit is een kloof tussen golflengten van stakende ambtenaren en niet-ambtenaren en heeft niks met vooroordelen te maken.
Andere werknemers gebruiken dezelfde machtsmiddelen als ambtenaren. Feit is alleen dat ambtenaren voor alle burgers werken en het effect dus groter is dan van welke bedrijf dan ook.
Wat betreft mijn 'inkomensniveau wil ik ook graag het vergelijk met timmermannen en metselaars die als ZZP-er nog steeds 80.000 euro of meer per jaar verdienen?
Of overig kantoorpersoneel in het bedrijfsleven of bij banken met riante bonussen (ook u leest hier toch over in de krant) Houdt alsjeblieft op met alle ambtenaren over een kam te scheren en alleen te vergelijken met ouderen en mensen in de de WAO.
Verder bestaat ' de ambtenaar' niet. Er zijn er die in schaal 6 zitten met een functieniveau MBO- (1608,- Bruto)
en gemiddeld loopt dit tot schaal 9 (3418,- Bruto) Daarboven zitten nog de leidingegevende functies (ambtenaren)
Globaal zal dat niet meer dan 10% van de ambtenaren zijn.
Frappant dat de VNG spreekt over een 'ultieme poging' om tot een vergelijk te komen. Zal de eerste poging van de VNG meteen ook de ultieme poging zijn?
@criticus
u erkent in de eerste alinea in elk geval uw machtspositie t.o.v. welk ander bedrijf dan ook.
Vervolgens stelt u onjuist dat ik alleen mensen met een wao hierbij betrek. De eerste zat daar tot 53 jaar niet in hoor! Bovendien vies en zwaar werk. Even verzuimd dat in u op te nemen? Bovendien kon ik nog meer noemen. Er zijn nu eenmaal veel werknemers die op een wettelijk minimum zitten of even daarboven.
Dan wilt u uzelf met een modaal inkomen, tot mijn stomme verbazing, vergelijken met ZZP-ers (timmerlieden) die veel verdienen. 80.000 euro per jaar. Dit lijkt op de jaloersheid, die Rutte noemde bij links.
No guts, no glory. ZZP-ers verlaten de omfortzone van een vaste baan en als men kennelijk dit salaris ervoor over heeft en/of iemand veel uren draait, is dat een vraag en aanbod spel. Zo werkt het ook als u uw auto of huis verkoopt. Deze hardwerkende zelfstandigen verrijken zich niet binnen besloten kringen, die van belastinggeld bestaan, of de belastingpot als vangnet hebben. Daar graaicultuur, dus u heeft een alibi als ambtenaar? Wat is dat voor mentaliteit?
De situatie is wel even gedraaid voor zelfstandigen zonder personeel. Dat leest u toch ook in de kranten? Zelfs de minister heeft belastingmaatregelen genomen voor ZZP-ers, omdat men veel tijd moet besteden aan werk verkrijgen.
Men zal reserveren moeten voor slappe tijden, ziekte en pensioen. Ben je net begonnen, lukt dat niet lang. Kijk, van dat alles heeft u geen last van met uw baangarantie en pensioen!
De ambtenaar bestaat niet zegt u.
De werknemer dan ook niet. Je kunt vergelijken naar opleidingsniveau, ervaring en verantwoordelijkheid over de hele breedte en wat ondergesneeuwd is, de kwaliteit en productiviteit!.
gelet op de afzienbare reeks vernietigende rapporten t.a.v. wanprestaties binnen overheden is wat matigheid met inkomen in een crisis op zijn plaats.
Je kunt niet iedereen over een kam scheren, maar men gaat voor een efficiente integere overheid alleen zeker niet de barricaden op! Geen zelfreinigend systeem.
correctie. Onafzienbare reeks vernietigende rapporten over wanprestaties binnen overheden.
Nog een puntje. Het is te hopen dat er als gevolg van de immense rotzooi geen ernstige persoonlijke drama's ontstaan en stakers en vakbonden aansprakelijk gesteld worden. Brandbare bergen rotzooi overal en dat met uit hun dak gaande drinkende en rokende feestvierders en baldadigheid? Kan de brandweer dat aan?
Maar dan zijn de aanstekers natuurlijk de schuldigen. Zie maar uit te maken wie.
Stakers en vakbonden zijn zo eng gericht op het doel te bereiken, dat je ervoor vreest of men wel alle risico's beseft.
@Rwindt
Ik word een beetje moe van uw laster tegen de ambtenaren. U vergelijkt mij met ouderen en mindervaliden, dus ik stel daar, voor een eerlijker vergelijking, personen tegenover die even oud zijn en even veel uren werken.
Ik bedoel daarmee te zeggen dat iedereen hard werkt, maar niet iedereen voor een marktconform (wat dat dan ook is) salaris, in aanmerking komt. Ambtenaren moeten het doen met wat de overheid er voor over heeft. En aangezien die overheid nogal conservatief is (het is immers ook uw geld) en er geen marktwerking is, lopen de ambtenaren altijd achteraan bij een goedlopende economie en voorop bij de bezuinigingen.
En als ze er een keer wat van zeggen valt een groot deel van Nederland nog over hen heen ook.
Er zullen niet veel bedrijven zijn waarbij de werknemers zoveel commentaar over zich heen krijgen en waar ook nog een (te) laag salaris tegenover staat.
Maar ik heb het gevoel dat ik u toch niet overtuigd krijg van mijn standpunt, net zoals ik die van u nooit zal begrijpen, laat staat mij erin kan vinden.
@Criticus
uw citaat:
Ik word een beetje moe van uw laster tegen de ambtenaren. U vergelijkt mij met ouderen en mindervaliden, dus ik stel daar, voor een eerlijker vergelijking, personen tegenover die even oud zijn en even veel uren werken. Einde citaat.
Een discussie heeft geen zin indien u slecht mijn reactie leest en mij citeert.
Waar vergelijk ik u met mindervaliden of ouderen???? Ik geef in mijn reactie juist vergelijking met opleidingsniveau, ervaring en bewezen kwaliteit aan.
U heeft het niet met een ambtenarensalaris te doen. U kunt ook elders solliciteren. U neemt aan dat u dan automatisch meer verdient. Kennelijk biedt een baan bij de overheid zoveel aantrekkelijks dat men massaal blijft.
Of vacatures snel vervuld worden als iemand vertrekt. Vraag en aanbod wisselwerking, weet u wel..
Ach, en wat betreft uw woord laster. U blijft star in uw kokerdenken steken en dan plegen mensen in de regel in een psychologische reflex om zich heen te slaan, als er op- of aanmerkingen komen, of kritiek op bepaalde acties.
Het imago van ambtenaren kan nooit en nooit zonder de ambtenaren zelf tot stand gekomen zijn. Het mag dan uitvergroot hier en daar worden, maar wat breder zelfkritiek zou heilzaam zijn dat imago te verbeteren.
Ik zal u met dit onderwerp niet verder meer vermoeien. We komen toch niet verder. Een discussie kan linteressant zijn, maar zo niet in elk geval.
Plerzierige Koninginnedag verder!
@rwindt:
Ik lees in één van uw tirades (28.04.10) dat u verwijst naar de discussie die wij gevoerd hebben n.a.v. het artikel "Actievoerende ambtenaren gaan nu echt los". Uw redenering lijkt te zijn dat, omdat overheidsorganisaties vaak niet goed functioneren, ambtenaren minder betaald moeten krijgen.
Wat de oorzaken zijn van het slechte functioneren, en welke realistische mogelijkheden er zijn om verbetering te bereiken, lijkt u minder te interesseren. Als die ambtenarenlonen maar omlaag gaan.
Waarom richt u uw pijlen niet op politici, bestuurders en hoge ambtelijke managers die ambtelijke apparaten hebben laten uitdijen en verloederen? Zij nemen de maatgevende beslissingen. De overige 99% van de ambtenaren laat zijn gedrag daardoor bepalen.
Ten slotte nog dit: in de beperking toont zich de meester. Dit geldt niet alleen voor de overheid, maar ook voor de deelnemers aan discussies. Kan deze gedachte u inspireren?
Buiten dat ambtenaren in de publieke opinie altijd het mikpunt zijn, wordt de laatste tijd steeds vergeten dat ambtenaren minder echten hebben dan gewone burgers. Daarvoor in de plaats hadden ze meer zekerheden, die zijn ons dus ontnomen omdat we gelijk moeten zijn aan de markt. Wel dan willen we ook gelijk betaald worden als de markt.
Ik daag overigens iedereen uit om aan te tonen dat privatisering geleid heeft tot het goedkoper uitvoeren van taken met dezelfde kwaliteit. Het enige wat dat volgens mij heeft opgeleverd is dat er minder mensen als ambtenaar worden geteld. Bij even logisch nadenken begrijpt iedereen toch dat als er een nieuwe (externe) managementlaag tussen wordt gezet dat het niet goedkoper kan zijn geworden of zie ik dat zo verkeerd?
Ik begrijp ook in het geheel niet waarom wethouders en burgemeesters volgens de rijkscao betaald moeten worden.
@machteloze burger, het zelfreinigend vermogen van de markt is met de "redding" van de banken anders aardig de nek om gedraaid. Belastinggeld stoppen in marktpartijen om die overeind te houden is funest voor dat door u zo gewenste zelfreinigend vermogen.
Over welke ambtenaren heeft u het eigenlijk ?
gemeentembtenaren heb je ook in veel verschillende smaken, de salarisschalen worden om een voor mij duistere reden gerelateerd aan het aantal inwoners van een gemeente, niet aan de taken die uitgevoerd moeten worden. U kunt de slarisschalen voor gemeenteambtenaren overigens gewoon op internet vinden, google er eens op, in plaats van te blijven vragen of het u op een bordje kan worden aangeboden. De vragende burger, ik word er wel eens moe van, te lui, te laks of te bang om zelf iemand aan te spreken op ongewenst gedrag en direct bellen of mailen met zo´n ambtenaar om uw probleem op te lossen.
@ Herman van den Velden
Hebben ambtenaren minder rechten dan burgers? Kunt u aangeven welke rechten ambtenaren in tegenstelling tot burgers niet hebben?
Ik ben het overigens met u eens dat privatisering in veel gevallen niet tot een grotere efficiëntie heeft geleid. Ook is privatisering vaak gecombineerd met het verhullen van maatschappelijke kosten en/of het beperkter definiëren van taken, waardoor de uitvoering van geprivatiseerde taken efficiënter leek, maar het niet was.
Maar ja, ook overheden verhullen vaak maatschappelijke kosten. Denk bijvoorbeeld aan de kosten van slecht gemanagede IT-projecten, of de manier waarop de kosten van coördinerende of extern ingehuurde medewerkers soms niet duidelijk terugkomen in de financiële verantwoording van allerlei activiteiten (vooral als het schaal- en abstractieniveau van die verslaglegging wat hoger wordt). Het is dus wel goed de mogelijkheid van privatisering open te houden, zodat overheden niet te veel op hun lauweren gaan rusten. Het moet niet òf overheid òf markt zijn, maar een gezonde concurrentie tussen beiden.
Duizend jaar geleden hadden ze aan het Japanse (en ook het Chinese?) keizerlijke hof een "ministerie van links" en een "ministerie van rechts". De precieze redenen hiervoor heb ik nooit begrepen, maar het was waarschijnlijk mede een kwestie van "verdeel en heers". Je zou de vrije markt kunnen zien als een soort "ministerie van rechts", dat de overheid wakker houdt. Dat is overigens in essentie ook de benadering van de huidige Chinese leiders.
@ Michiel Jonker
Ik noem er twee:
het recht op vrije meningsuiting is beperkt.
het recht om te staken is beperkt.
Met betrekking tot de gezonde concurrentie, zodra ambtenaren met een bepaalde taak aantonen dat daar geld mee valt te verdienen, kan men er op wachten dat die taak geprivatiseerd wordt. Want dan is het ineens geen taak meer van de overheid. Ongediertebestrijding, vuilnis ophalen, er zijn vast nog wel meer voorbeelden te vinden als je er naar zoekt.
@ Herman van de Velden
Inderdaad, als ambtenaar heb ik zelf vorig jaar ook het een en ander meegemaakt op het gebied van de "beperking" van de vrije meningsuiting. Zelfs intern in de organisatie kun je bestraft worden als je kritiek levert op bepaalde zaken.
Maar ik dacht dat het een kwestie was van een nogal vreemde interpretatie (door mijn werkgever en de rechter) van de algemene plicht om je "als een goed ambtenaar te gedragen". Ze beriepen zich nadrukkelijk niet op de bepalingen in de Ambtenarenwet m.b.t. geheimhoudingsplicht over kennis die je uit hoofde van je functie hebt gekregen. Doelt u op dat laatste? En in hoeverre verschilt die geheimhoudingsplicht van die van werknemers van commerciële bedrijven?
U heeft een scherp punt als het gaat om gezonde concurrentie en privatisering. Een ander voorbeeld is de privatisering van de energielevering, die vroeger als een publieke taak werd opgevat. Ook in de zorg zijn er veel publieke taken geprivatiseerd.
Het lijkt erop dat ambtenaren vaak niet scoren omdat ze niet mogen scoren. Met onder andere als gevolg dat mensen die wel resultaten willen boeken, liever mopperen op ambtenaren dan zelf ambtenaar te worden. Inmiddels zijn we zover dat zelfs onze eigen publieke bestuurders het niet meer opnemen voor onze publieke taakvervulling, maar over ons spreken alsof we vooral lui en lastig zijn. Kennelijk zien ze dat als een adequate manier van overheidsmanagement.
Herman van de Velden • milieu-inspecteur • 03.05.10 22:53
De bankencrisis is het ultieme voorbeeld dat je, instellingen die van belastinggeld afhankelijk zijn, of die, zoals bepaalde onmisbare banken in Nederland, de belastingpot als vangnet uiteindelijk hebben, HEEL goed moet controleren.
Je moet dus VOORAF adequate wet- en regelgeving maken. Nu gebeurt dat wat te vaak achteraf en te traag. Wanneer dus in de praktijk zaken scheef groeien. Heel lang vaak scheefgroeien, tot een (verguisde) klokkenluider dan maar naar buiten treedt en de media haalt met onthutsende feiten.
Lukt dat niet dan wordt zo iemand intern niet gesteund en laten de gevolgen zich raden.
De luxe van de belastingpot dichtbij houdt kennelijk zelfreinigend vermogen tegen daar waar dat ontbreekt.
Is er geen klokkenluidenr dan moet de wal het schip keren en dat is meestal pas als het geld op is.
Dat u in uw werk laksheid bij burgers tegenkomt kan ik mij voorstellen, maar omdat nou wat narrig onmiddellijk te verbinden met uw reactie, om zelf, meestal voor een leek moeilijk te interpreteren, salarisschalen op te zoeken via Google?
Politici en ambtenaren en wel of niet werknemers daarbuiten, zijn allemaal burgers, die onderdeel vormen van de samenleving en dus ook onderhevig aan de mentaliteit daarvan! Na de jaren zestig is de ontstane vrijheid ook niet beloond met daarbij behorend breed gevoeld besef van verantwoordelijkheid. Binnen de marktvrijheid is het niet anders, maar daar heb je een corrigerende concurrentieslag.
Binnen de overheid gaat het om onvoorstelbare aantallen miljarden gemeenschapsgeld zonder corrigerende concurrentieslag.
De verschillen in volksaard in regio's kan een positief verschil maken van hoog tot laag. Binnen de markt of daarbuiten.
Ik ken heel veel ambtenaren die niet op gemeentehuizen, provinciehuizen of in Den Haag werken. Prima betrokken burgers over de hele linie. Die zie ik ook niet staken trouwens.
Er is dan toch een opvallend cultuurverschil tussen de ambtelijke werkplekken.
Wat betreft de rechten van ambtenaren.
Ik hoor dinsdagavond dat ze moeilijker kunnen worden ontslagen en een hogere WW hebben. Dit naar aanleiding van de stelling (@van den Velden) dat ambtenaren minder rechten hebben.
@Q
Uw conclusie vat ik niet. Indien u de hele discussie goed doorleest klopt die niet.
U gaf bemoedigend aan in uw reacties dat er wat werkcultuur het e.e.a. te verbeteren valt. Dat er futloos ((@Morsnova) op gereageerd wordt.
Nu zijn we weer terug bij af?
Weer terug in de meanstream?
Overigens is minder niet altijd meer en meer niet altijd minder!
Kan dit u inspireren?
Het tweede vergt in deze discussie wat meer concentratie en leeswerk om e.e.a. goed op te nemen. Dat wel! Dat lukt u dus niet goed. Zou dat ADD kenmerk (attention deficit disorder) een meer algemeen probleem kunnen zijn? Dat zou veel verklaren. De beter bekende vorm, ADD met Hyperaktiviteit is geloof ik niet aan de orde.
We waren al op een dood punt gekomen bij de topic over hetzelfde onderwerp, die u aanhaalde. Dus als bij u minder meer is, moet ik niet op herhaling gaan.
@rwindt:
Welke conclusie van mij vat u niet? Graag een aanknopingspunt, zodat ik snap waar u op doelt.
Wat betreft de "futloosheid" of "defensiviteit" van de cultuur bij veel ambtelijke organisaties, daarover zijn u, Morsnova en ik het eens. Maar over de remedie lijken onze meningen te verschillen. U lijkt alleen te willen denken aan het verminderen van loon en rechten van ambtenaren en vermindering van het aantal ambtenaren.
Ik denk dat een goede "overheidstuin" vereist dat er niet alleen onkruid wordt gewied, maar ook water en mest wordt gegeven. De meeste politici en hun volgelingen doen nu, in verkiezingstijd, allemaal alsof ze geweldige schoffelaars zijn, goed in het wieden van overbodige ambtenaren en taken. Ik proef veel te weinig van een positieve visie op de overheid. Erg makkelijk om te zeggen wat er allemaal niet moet. Maar wat willen we wèl? Daar zou een meer diepgaande discussie over moeten gaan.