Een dienst van de gemeente Amsterdam mag niet zomaar in de mailbox van medewerkers kijken. Die moeten daar eerst, via de ondernemingsraad, toestemming voor geven. Dat heeft de rechtbank in Amsterdam geoordeeld.
De dienst werk en inkomen voerde de nieuwe regel in dat teammanagers in bijzondere situaties in de persoonlijke mailbox van werknemers mogen kijken als die afwezig zijn. De kwestie was niet voorgelegd aan de ondernemingsraad. Die vond dat dit wel had gemoeten en stapte vervolgens naar de rechter. Deze geeft de ondernemingsraad gelijk en oordeelt dat het besluit van de dienst werk en inkomen ongeldig is.
Wat een onzin. Werknemers hebben op hun werk geen recht op een afgeschermde "persoonlijke" mailbox maar alleen een zakelijke. Alles wat ze versturen en ontvangen bij de baas is van de baas, en gebeurt bij de baas, hoofdzakelijk onder de baas z'n tijd, dus de baas moet altijd preventief inzagerecht hebben. Typisch foute ambtenarencultuur.
R Vermaat
natuurlijk heeft een ambtenaar recht op dezelfde privacy als elke andere werknemer in Nederland. eMail wordt nog steeds gelijkgesteld aan de telefoon in dit land, en een werkgever mag ook de telefoon niet zomaar afluisteren zonder uitdrukkelijke toestemming vooraf. De suggestie wordt gewekt dat de email 'eigendom van de baas', is, en dat daar geen privacy voor geldt. Maar een werknemer (ambtenaar of niet) kan ook heel goed gevoelige zaken via de email bespreken die voor de leidinggevende niet inzichtelijk moeten zijn. Wat als er een conflict met die leidinggevende is en er met een vertrouwenspersoon is gesproken? Natuurlijk mag dit niet zonder goede reden. De kreet 'typisch foute ambtenarencultuur' is zelf typisch - zoals zo vaak tegenwoordig is de ambtenaar vrij wild - er mag op geschoten worden.
Flip Zolderman
Foute ambtenarencultuur? Wat een onzin. Voorbeeld. Ik ouwehoer graag een beetje met collega's, dus een collega die gek is op vogels krijgt dan een mailtje: "Vanmorgen het pimpelpaarse geelgebekte roodkopje gespot in de polder", gewoon omdat hij de dag eervoor helemaal lyrisch was over de zeldzame witwangstern die hij gezien had. Stel dat een chef mij graag weg zou hebben, dan kan hij rustig alle "ouwehoermailtjes" van mij op een rij zetten om te "bewijzen" dat ik alleen maar zit te leuteren onder het werk, terwijl het hooguit om drie of vier van dit soort mailtjes per week gaat.
En vertel me niet dat dit soort mail op andere werkplekken niet verstuurd wordt...
P.A. Stringa
De reactie van Neitram onderschrijf ik niet.
Ikzelf verstuur zelden tot nooit prive- of flauwekul mail. Maar wel zakelijk, waar mijn leidinggevende en mijn werkgever geen weet van mogen hebben. Dat komt door de door hen gecreerde situatie. Dit kan ik ook alleen onder werktijd.
Daarnaast is het zo dat ik ook zakelijke mails verstuur in mijn eigen prive-tijd en dus vanaf mijn huisadres. Maar dan wel vanuit de zakelijke mailbox of vanuit een ander email account.
Het andere account is een prive-/ zakelijk account, wat ik ook onder werktijd gebruik, maar het lijkt er soms op dat de werkgever ongevraagd en ongeoorloofd mee kijkt in allebei de mailboxen.
Ik vind, in beide gevallen, dat niet kunnen.....
Jan
@neitram "Werknemers hebben op hun werk geen recht op een afgeschermde "persoonlijke" mailbox maar alleen een zakelijke"
De rechter heeft - mede in jouw belang - duidelijk anders geoordeeld, en al menigmaal overigens in het verleden. Ambtenaren net als andere werknemers moeten ook vertrouwelijk aangeschreven kunnen worden als het hun werk betreft.
De stelling "de baas moet altijd preventief inzagerecht hebben" is opmerkelijk, wat is preventief aan het lezen van ontvangen berichten? De meesten realiseren zich in de discussies die op dit moment op internet speelt n.a.v. deze uitspraak kennelijk niet dat het juist gaat om berichten die binnenkomen van derden die hier gelezen wordt. Tevens gaat het niet om een 'baas/werkgever' maar een 'teammanager' (gewoon een medewerker in een hogere salarisschaal) die zijn nieuwsgierigheid mag bevredigen.
Wat nu als de medewerker met de OR, de vertrouwenspersoon, of met de leidinggevende van de teammanager correspondeert over het functioneren van de betreffende teammanager of andere medewerkers van zijn team? Wat als de medewerker beperkt inzetbaar is en hierover contact onderhoud met de bedrijfsarts en de bedrijfsmaatschappelijkwerker?
De enige reden dat de gemeente Amsterdam uiteindelijk voor de recht kwam was omdat ze niet alleen verzochten toegang te geven aan een leidinggevende óf een collega, maar stelden dat zij anders het recht hadden deze toegang zelf te verschaffen. Het eerste was voor velen geen probleem, het laatste was de reeds vaker door de rechter uitgesproken bescherming negeren met als resultaat... juist een negatieve uitspraak van de rechter, grotere weerstand van de OR en bovenal een negatief gevoel onder de medewerkers.
een regioburger
Hobby's en geouwehoer van vv2 (via de mail) zijn minimaal voor in de pauze, nog veel beter voor thuis, want onder werktijd hou je ook anderen nog eens van hun werk...
En surfen op het web voor je lol, of nog erger, doe je zeker thuis.
Vertrouwelijk mailverkeer met een vertrouwenspersoon of met externen over je werk/functie alla, maar in eigen belang ook veel beter via een privé-kanaal.
Degene die hier moeite mee heeft heeft kennelijk moeite om vol met zijn werk bezig te zijn, waar hij-zij eigenlijk voor betaald wordt.
En ja hoor, dit geldt idem dito voor het bedrijfsleven, want bij de ontslaggolf wordt echt wel gekeken wie er nagenoeg steeds en goed met zijn werk bezig is. Bij de ambtenaren hopelijk ook.
Daan
Ik blijf toch zitten met een gevoel dat je als medewerker iets te verbergen hebt als je baas niet in je mail mag kijken. Ik denk ook dat het op veel plaatsen tot opgetrokken wenkbrouwen zou leiden als je de toegang weigert aan collega's (veel meer dan een paar mails over een vogel). Het verbaasde me dan ook om dit bericht te lezen.
Wat als je ziek wordt en iemand moet voor een spoedklus je mail aan een burger of bedrijf meteen even kunnen zien? Pech gehad? Dat gaat er bij mij niet in. Samenwerking in dienst van de klant zou voorop moeten staan.
En even praktisch: die mail aan een vertrouwenspersoon kan vanuit je privémail toch? Of iets anders? Daar zijn wel oplossingen voor lijkt me.
Flip Zolderman
@neitram: als voorzitter van de Middagdipbestrijdingsdienst wil ik toch nog wel even nadrukkelijk pleiten voor een zeker mate van geouwehoer op het werk, zelfs per e-mail. Als je met collega's regelmatig even kunt lachen kun je ook beter met ze werken, en dat is pure winst. Jij bent blijkbaar een van die gevaarlijke droogkloten (excusez le mot) die vinden dat de rechter anders had moeten beslissen, maar ik ben blij dat onze privacy nog een beetje gewaarborgd blijft.
ronald
mag ik dan ook kijken in de mailbox van mijn baas?
Jan
@Daan, "En even praktisch: die mail aan een vertrouwenspersoon kan vanuit je privémail toch? Of iets anders? Daar zijn wel oplossingen voor lijkt me. "
Voor alles is een oplossing, maar de ontvanger heeft niet altijd evenveel invloed. Als de vertrouwenspersoon het naar de zakelijke email stuurt, wat heel gebruikelijk is binnen de organisatie, kan de ontvanger nog zoveel willen maar het komt niet spontaan (alleen) in z'n privemail aan. Er zijn simpelgezegd bij de vertrouwelijkheid meer mensen betrokken dan enkel de ontvanger die een voorkeur kunnen hebben om een bericht vertrouwelijk te houden.
enne... die spoedklus of mail met de burger kan prima door de structuur aan te passen, zulke berichten horen niet slechts naar een persoon te gaan aangezien de mailbox ook na zijn bijv. ontslag (om in de sfeer te blijven) wordt opgeheven en die mails dus ook niet gezien (afhankelijk van de emailinstellingen van het bedrijf).
In plaats van een goede structuur op te bouwen blijven organisaties kennelijk hangen in emailprocessen uit de tijd dat we er net mee begonnen... het wordt hoog tijd een professionaliseringsslag te maken :-(
Daan
Eens met je laatste punt, Jan. Ik heb ook nog wel eens te maken met dit soort onhandigheden. Ook daar zijn inderdaad oplossingen voor. Het was ook maar een voorbeeld, net als de vertrouwenspersoon trouwens. Laten we niet doen alsof iedereen daar wekelijks mails mee uitwisselt (hoop ik).
Alleen: ik denk dat ik niet in een organisatie zou willen werken waar mensen niet in elkaars mail mogen kijken. Ik vind dat vreemd. Dan is er iets mis met de verhoudingen als je het mij vraagt, even los van hoe onpraktisch het is. Dat zal dan wel naïef van mij zijn.
En @ronald: ik zou zeggen dat je dan inderdaad ook in de mail van je (directe) manager kunt als dat nodig is. Ook dat is soms heel erg handig. Er spreekt ook vertrouwen uit, wat tegenwoordig gelukkig steeds belangrijker wordt gevonden.
EdgeBer
Ik zie het zo: Er zijn drie soorten e-mail adressen:
In het eerste geval gaat het om berichten uithoofde van de functie. (bijv. Belasting ambtenaar stuurt aanslag) het lijkt mij evident dat de organisatie kennis moet kunnen nemen van het berichten verkeer in welke vorm dan ook. Ook teleffoon verker kan dan worden beoordeld op kwaliteit en efectiviteit. (In het algemeen belang)
In het tweede geval gaat het om het onderhouden van relaties binnen de organisatie. Alhoewel ook hier de grootste transparantie moet worden betracht (zo minmogelijk concties onderonsjes en complotten) is het in het belang van de organisatie dat er "off the record" overleg plaats vind tussen werknemers. In gevlal van een vermoeden tot fraude of een ander ernstig feit dat ingaat tegen de spelregels binnen de organisatie mag onderstrikte voorwaarden (bijv intern integriteits onderrzoek) inzage worden verkregen.
Vergelijk het met het afluisteren van gesprekken bij de koffie automaat.
Het derde geval lijkt mij duidelijk. Dit valt buiten de jurisdictie van de organisatie.
Iedere ambtenaar/medewerker weet zo wat hij beter wel en niet kan roepen via welk gespreks kanaal. Een gang naar de rechter lijkt dan overbodig of zinloos.
Het wordt uit het bericht niet duidelijk of de rechter onderscheid heeft gemaakt tussen de verschillende soorten e-mail adressen.
Jan
@EdgeBer: "Het wordt uit het bericht niet duidelijk of de rechter onderscheid heeft gemaakt tussen de verschillende soorten e-mail adressen. " Hoer kan hij dit onderscheid maken als het gaat om één emailadres?
Maar als je op LJN: BX4940 zoekt op http://zoeken.rechtspraak.nl/ dan vind je de gehele uitspraak door de rechter en kun je lezen hoe de overweging en helder de uitspraak is. De directie had duidelijk niet het recht over de OR heen te walsen en had dat kunnen weten.
Overigens opmerkelijk dat je het om collegiale contacten per email inzien ziet als 'Vergelijk het met het afluisteren van gesprekken bij de koffie automaat.' Als je iets collegiaal per email stuurt is het juist omdat je er niet bij de koffieautomaat over praat...
Bas
Als een werkgever een digitaal dossier laat aanleggen binnen een ERP systeem dan speelt deze problematiek helemaal niet. En zo’n digitaal ERP systeem hoeft helemaal niet veel te kosten. Dus zou ook voor een kleinere werkgever haalbaar moeten zijn. Privé mails moeten gewoon privé blijven. Ook op de werkvloer. Het heeft niet alleen met de integriteit te maken van de werknemer maar ook die van de werkgever: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Reacties: 14
U moet ingelogd zijn om een reactie te kunnen plaatsen.
Wat een onzin. Werknemers hebben op hun werk geen recht op een afgeschermde "persoonlijke" mailbox maar alleen een zakelijke. Alles wat ze versturen en ontvangen bij de baas is van de baas, en gebeurt bij de baas, hoofdzakelijk onder de baas z'n tijd, dus de baas moet altijd preventief inzagerecht hebben. Typisch foute ambtenarencultuur.
natuurlijk heeft een ambtenaar recht op dezelfde privacy als elke andere werknemer in Nederland. eMail wordt nog steeds gelijkgesteld aan de telefoon in dit land, en een werkgever mag ook de telefoon niet zomaar afluisteren zonder uitdrukkelijke toestemming vooraf. De suggestie wordt gewekt dat de email 'eigendom van de baas', is, en dat daar geen privacy voor geldt. Maar een werknemer (ambtenaar of niet) kan ook heel goed gevoelige zaken via de email bespreken die voor de leidinggevende niet inzichtelijk moeten zijn. Wat als er een conflict met die leidinggevende is en er met een vertrouwenspersoon is gesproken? Natuurlijk mag dit niet zonder goede reden. De kreet 'typisch foute ambtenarencultuur' is zelf typisch - zoals zo vaak tegenwoordig is de ambtenaar vrij wild - er mag op geschoten worden.
Foute ambtenarencultuur? Wat een onzin. Voorbeeld. Ik ouwehoer graag een beetje met collega's, dus een collega die gek is op vogels krijgt dan een mailtje: "Vanmorgen het pimpelpaarse geelgebekte roodkopje gespot in de polder", gewoon omdat hij de dag eervoor helemaal lyrisch was over de zeldzame witwangstern die hij gezien had. Stel dat een chef mij graag weg zou hebben, dan kan hij rustig alle "ouwehoermailtjes" van mij op een rij zetten om te "bewijzen" dat ik alleen maar zit te leuteren onder het werk, terwijl het hooguit om drie of vier van dit soort mailtjes per week gaat.
En vertel me niet dat dit soort mail op andere werkplekken niet verstuurd wordt...
De reactie van Neitram onderschrijf ik niet.
Ikzelf verstuur zelden tot nooit prive- of flauwekul mail. Maar wel zakelijk, waar mijn leidinggevende en mijn werkgever geen weet van mogen hebben. Dat komt door de door hen gecreerde situatie. Dit kan ik ook alleen onder werktijd.
Daarnaast is het zo dat ik ook zakelijke mails verstuur in mijn eigen prive-tijd en dus vanaf mijn huisadres. Maar dan wel vanuit de zakelijke mailbox of vanuit een ander email account.
Het andere account is een prive-/ zakelijk account, wat ik ook onder werktijd gebruik, maar het lijkt er soms op dat de werkgever ongevraagd en ongeoorloofd mee kijkt in allebei de mailboxen.
Ik vind, in beide gevallen, dat niet kunnen.....
@neitram "Werknemers hebben op hun werk geen recht op een afgeschermde "persoonlijke" mailbox maar alleen een zakelijke"
De rechter heeft - mede in jouw belang - duidelijk anders geoordeeld, en al menigmaal overigens in het verleden. Ambtenaren net als andere werknemers moeten ook vertrouwelijk aangeschreven kunnen worden als het hun werk betreft.
De stelling "de baas moet altijd preventief inzagerecht hebben" is opmerkelijk, wat is preventief aan het lezen van ontvangen berichten? De meesten realiseren zich in de discussies die op dit moment op internet speelt n.a.v. deze uitspraak kennelijk niet dat het juist gaat om berichten die binnenkomen van derden die hier gelezen wordt. Tevens gaat het niet om een 'baas/werkgever' maar een 'teammanager' (gewoon een medewerker in een hogere salarisschaal) die zijn nieuwsgierigheid mag bevredigen.
Wat nu als de medewerker met de OR, de vertrouwenspersoon, of met de leidinggevende van de teammanager correspondeert over het functioneren van de betreffende teammanager of andere medewerkers van zijn team? Wat als de medewerker beperkt inzetbaar is en hierover contact onderhoud met de bedrijfsarts en de bedrijfsmaatschappelijkwerker?
De enige reden dat de gemeente Amsterdam uiteindelijk voor de recht kwam was omdat ze niet alleen verzochten toegang te geven aan een leidinggevende óf een collega, maar stelden dat zij anders het recht hadden deze toegang zelf te verschaffen. Het eerste was voor velen geen probleem, het laatste was de reeds vaker door de rechter uitgesproken bescherming negeren met als resultaat... juist een negatieve uitspraak van de rechter, grotere weerstand van de OR en bovenal een negatief gevoel onder de medewerkers.
Hobby's en geouwehoer van vv2 (via de mail) zijn minimaal voor in de pauze, nog veel beter voor thuis, want onder werktijd hou je ook anderen nog eens van hun werk...
En surfen op het web voor je lol, of nog erger, doe je zeker thuis.
Vertrouwelijk mailverkeer met een vertrouwenspersoon of met externen over je werk/functie alla, maar in eigen belang ook veel beter via een privé-kanaal.
Degene die hier moeite mee heeft heeft kennelijk moeite om vol met zijn werk bezig te zijn, waar hij-zij eigenlijk voor betaald wordt.
En ja hoor, dit geldt idem dito voor het bedrijfsleven, want bij de ontslaggolf wordt echt wel gekeken wie er nagenoeg steeds en goed met zijn werk bezig is. Bij de ambtenaren hopelijk ook.
Ik blijf toch zitten met een gevoel dat je als medewerker iets te verbergen hebt als je baas niet in je mail mag kijken. Ik denk ook dat het op veel plaatsen tot opgetrokken wenkbrouwen zou leiden als je de toegang weigert aan collega's (veel meer dan een paar mails over een vogel). Het verbaasde me dan ook om dit bericht te lezen.
Wat als je ziek wordt en iemand moet voor een spoedklus je mail aan een burger of bedrijf meteen even kunnen zien? Pech gehad? Dat gaat er bij mij niet in. Samenwerking in dienst van de klant zou voorop moeten staan.
En even praktisch: die mail aan een vertrouwenspersoon kan vanuit je privémail toch? Of iets anders? Daar zijn wel oplossingen voor lijkt me.
@neitram: als voorzitter van de Middagdipbestrijdingsdienst wil ik toch nog wel even nadrukkelijk pleiten voor een zeker mate van geouwehoer op het werk, zelfs per e-mail. Als je met collega's regelmatig even kunt lachen kun je ook beter met ze werken, en dat is pure winst. Jij bent blijkbaar een van die gevaarlijke droogkloten (excusez le mot) die vinden dat de rechter anders had moeten beslissen, maar ik ben blij dat onze privacy nog een beetje gewaarborgd blijft.
mag ik dan ook kijken in de mailbox van mijn baas?
@Daan, "En even praktisch: die mail aan een vertrouwenspersoon kan vanuit je privémail toch? Of iets anders? Daar zijn wel oplossingen voor lijkt me. "
Voor alles is een oplossing, maar de ontvanger heeft niet altijd evenveel invloed. Als de vertrouwenspersoon het naar de zakelijke email stuurt, wat heel gebruikelijk is binnen de organisatie, kan de ontvanger nog zoveel willen maar het komt niet spontaan (alleen) in z'n privemail aan. Er zijn simpelgezegd bij de vertrouwelijkheid meer mensen betrokken dan enkel de ontvanger die een voorkeur kunnen hebben om een bericht vertrouwelijk te houden.
enne... die spoedklus of mail met de burger kan prima door de structuur aan te passen, zulke berichten horen niet slechts naar een persoon te gaan aangezien de mailbox ook na zijn bijv. ontslag (om in de sfeer te blijven) wordt opgeheven en die mails dus ook niet gezien (afhankelijk van de emailinstellingen van het bedrijf).
In plaats van een goede structuur op te bouwen blijven organisaties kennelijk hangen in emailprocessen uit de tijd dat we er net mee begonnen... het wordt hoog tijd een professionaliseringsslag te maken :-(
Eens met je laatste punt, Jan. Ik heb ook nog wel eens te maken met dit soort onhandigheden. Ook daar zijn inderdaad oplossingen voor. Het was ook maar een voorbeeld, net als de vertrouwenspersoon trouwens. Laten we niet doen alsof iedereen daar wekelijks mails mee uitwisselt (hoop ik).
Alleen: ik denk dat ik niet in een organisatie zou willen werken waar mensen niet in elkaars mail mogen kijken. Ik vind dat vreemd. Dan is er iets mis met de verhoudingen als je het mij vraagt, even los van hoe onpraktisch het is. Dat zal dan wel naïef van mij zijn.
En @ronald: ik zou zeggen dat je dan inderdaad ook in de mail van je (directe) manager kunt als dat nodig is. Ook dat is soms heel erg handig. Er spreekt ook vertrouwen uit, wat tegenwoordig gelukkig steeds belangrijker wordt gevonden.
Ik zie het zo: Er zijn drie soorten e-mail adressen:
Zakelijk functioneel (organisatie mag altijd meekijken)
Zakelijk collegiaal (organisatie mag soms meekijken)
Prive (daar heeft bedrijf niets te zoeken)
In het eerste geval gaat het om berichten uithoofde van de functie. (bijv. Belasting ambtenaar stuurt aanslag) het lijkt mij evident dat de organisatie kennis moet kunnen nemen van het berichten verkeer in welke vorm dan ook. Ook teleffoon verker kan dan worden beoordeld op kwaliteit en efectiviteit. (In het algemeen belang)
In het tweede geval gaat het om het onderhouden van relaties binnen de organisatie. Alhoewel ook hier de grootste transparantie moet worden betracht (zo minmogelijk concties onderonsjes en complotten) is het in het belang van de organisatie dat er "off the record" overleg plaats vind tussen werknemers. In gevlal van een vermoeden tot fraude of een ander ernstig feit dat ingaat tegen de spelregels binnen de organisatie mag onderstrikte voorwaarden (bijv intern integriteits onderrzoek) inzage worden verkregen.
Vergelijk het met het afluisteren van gesprekken bij de koffie automaat.
Het derde geval lijkt mij duidelijk. Dit valt buiten de jurisdictie van de organisatie.
Iedere ambtenaar/medewerker weet zo wat hij beter wel en niet kan roepen via welk gespreks kanaal. Een gang naar de rechter lijkt dan overbodig of zinloos.
Het wordt uit het bericht niet duidelijk of de rechter onderscheid heeft gemaakt tussen de verschillende soorten e-mail adressen.
@EdgeBer: "Het wordt uit het bericht niet duidelijk of de rechter onderscheid heeft gemaakt tussen de verschillende soorten e-mail adressen. " Hoer kan hij dit onderscheid maken als het gaat om één emailadres?
Maar als je op LJN: BX4940 zoekt op http://zoeken.rechtspraak.nl/ dan vind je de gehele uitspraak door de rechter en kun je lezen hoe de overweging en helder de uitspraak is. De directie had duidelijk niet het recht over de OR heen te walsen en had dat kunnen weten.
Overigens opmerkelijk dat je het om collegiale contacten per email inzien ziet als 'Vergelijk het met het afluisteren van gesprekken bij de koffie automaat.' Als je iets collegiaal per email stuurt is het juist omdat je er niet bij de koffieautomaat over praat...
Als een werkgever een digitaal dossier laat aanleggen binnen een ERP systeem dan speelt deze problematiek helemaal niet. En zo’n digitaal ERP systeem hoeft helemaal niet veel te kosten. Dus zou ook voor een kleinere werkgever haalbaar moeten zijn. Privé mails moeten gewoon privé blijven. Ook op de werkvloer. Het heeft niet alleen met de integriteit te maken van de werknemer maar ook die van de werkgever: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.