Welkom
Actie VVD'er tegen hoofddoekjesverbod partijgenoot
Het Amsterdamse VVD-raadslid Werner Toonk heeft woensdag actiegevoerd in de gemeenteraad tegen het voorstel van VVD-Kamerlid Jeanine Hennis…
'Ik vind dat ambtenaren in deze stad met een hoofddoek zowel voor als achter de balie welkom zijn', zei Toonk. Hij wijkt hiermee af van de mening van zijn fractievoorzitter Robert Flos, die dinsdag aangaf het eens te zijn met Hennis als het gaat om ambtenaren die in contact staan met inwoners van de stad.
Verdeeld
Toonk voert de actie op persoonlijke titel. Dat hij hiermee aangeeft dat zijn partij verdeeld is over deze kwestie, vindt hij geen probleem. 'Amsterdammers weten zo dat we een partij zijn die het debat met elkaar durft aan te gaan.'
Reacties: 56
U moet ingelogd zijn om een reactie te kunnen plaatsen.
De VVD is niet mijn partij, maar dit vindt ik een prima actie! Chapeau!
Een Christelijke buschauffeur droeg al jaren een kruisje op zijn borst. Echt duidelijk waarneembaar was dat sierraad niet maar toch namen er moslims in de enkele seconden dat ze hem waarnamen aanstoot aan waardoor het Gemeentelijk Vervoerbedrijf Amsterdam besloot dat de chauffeur het niet meer tijdens zijn dienst mocht dragen.
Vreemd echter is dat de zeer duidelijk zichtbare Islamitisch (zogenaamd religieuze) uiting – het dragen van een hoofddoek – die gedurende de gehele rit prominent waarneembaar is geen probleem vormt voor het GVA. Zelfs een rechter stelde het GVA vreemd genoeg in het gelijk.
Werner Toonk heeft zich toen niet laten horen en speelt nu ten koste van de eenheid in zijn partij zogenaamd de moraal ridder. Een bezoeker van een stadhuis heeft het recht zich te kunnen identificeren aan de Nederlandse identiteit. Een hoofddoek past daar niet bij en is geen uiting van het Islamitisch geloof maar van Islamitische onderdrukking van de vrouw.
Werner Toonk moet maar eens op vakantie naar het grensgebied van Pakistan en Afghanistan om te zien waar de (door de man afgedwongen) vrijheid tot het dragen van een hoofddoek toe leid.
De film “the canvas prison” is ook een optie als Warner zijn reiskosten niet vergoed kan krijgen.
Als een melder een klacht heeft over een Christen dan gaat het over onderdrukking van het geloof van de melder. Als een melder een identieke klacht heeft over een Moslim dan maakt de melder zich schuldig aan racisme. Feit is dat er met twee maten gewerkt wordt. De vraag is echter waarom de Islam steeds begunstigde wordt. Angst is in ieder geval een slechte raadgever.
Als er geen sprake is van gewone kledingvoorschriften, moet het dragen van een hoofddoekje mogelijk zijn. En als er wel kledingvoorschriften zouden zijn, moet een variant met een hoofddoekje inbegrepen zijn. Kruisjes en keppeltjes moetn getolereerd worden. Verkrampt denken zou overboord gezet moeten worden. Daarmee wordt een vrije, internationale samenleving mogelijk gemaakt.
Als er geen sprake is van gewone kledingvoorschriften moet het dragen van een petje of muts ook tot de mogelijkheden behoren. wedden dat dat niet wordt geaccepteerd. Het vreemde is dat de dames een hoofddoek moeten/willen dragen om de man niet in de verleiding te brengen met de weelderige haardos, daarbij hoort ook dat de dames de lichaamsvormen behoren te verbergen omdat ook dat de man in de verleiding zou kunnen brengen. Waarom lopen dan zoveel moslima's wel met een hoofddoek maar verder vaak in de meest sexy kleding. Dit geeft aan dat de reden die opgegeven wordt voor het dragen van een hoofddoek flauwekul is en dat de rest van Nedereland hier dus geen genoegen mee hoeft te nemen.
Heel goed, eindelijk een VVD'er die echt liberaal is. We hebben in Nederland vrijheid van godsdienst, en van de uiting daarvan. Dat geldt zowel voor de christelijke buschauffeur als voor de islamitische baliemedewerkster als voor wie dan ook. Anderen dienen die vrijheid te respecteren, ze genieten die immers zelf ook. Als ze al aanstoot nemen aan het geloof van een ander, dan dienen ze die voor zich te houden. In ieder geval mag de staat - en dus ook de gemeente - nooit meegaan met verzoeken om godsdienstuitingen te verbieden. Dat is ongrondwettelijk.
De koran roept op tot geweld en discriminatie en zal daarom verboden moeten worden.
Als Christelijke mannen nu ook al met een hoofddoek gaan lopen wordt het wel erg ingewikkeld.
Als je door de mode wandelt kun je telkens zien dat er iets schokkends was. Het korset verdween, vrouwen gingen broeken dragen, de minirok en de hotpants deden hun intreden. Velen droegen dit omdat het mode was, maar anderen vonden het een vorm van emancipatie of wilde zelfs een beetje extra aandacht. Er zijn mannen die in dameskleding lopen en ga zo maar door. Er is altijd wel wat op aan te merken, om te lachen om over te zeiken. Laat die hoofddoekjes lekker in de mode komen, gaan ze er ook weer uit. Geen aandacht en de aardigheid gaat er in dit nuchtere landje vanzelf af. Nu de hoofddoekjes worden "aangevallen" is het dragen ervan extra leuk. Kan ik me ook wel wat bij voorstellen. Ik had vroeger Beatle haar en een postbodecape. Ben nu kaal en zou bijna een hoofddoekje gaan dragen, zolang het mag. Of mogen mannen dat niet?
Eens met @Bas Logicus.
Tevens met @wie wiet m.b.t. haarbedekking op de werkvloer. Het is iedereen wel of iedereen niet, als je neutraal wil zijn. De werkgever (wel of geen overheid) gaat een oordeel geven welke levensovertuiging zwaarder gewicht heeft en zich uiterlijk (dominant) daarmee mag profileren. Die met een onbewijsbaar opperwezen of anderszins. Daarbij zijn zelfs nogal wat Korangeleerden het eens dat de hoofddoek geen verplichting is vanuit de Koran. Daar wordt in de regel niet verder op ingegaan. Het is een keuze van de vrouw, punt. Dat is natuurlijk betrekkelijk. Welke niet-Schot draagt een kilt. Dat is ook door cultuur bepaalt. Ook een punt van discussie.
Een hoofddoek in huiskleur van een bedrijf kan op een gegeven moment ook leiden naar een kledingstuk die tot op de grond moet reiken en qua snit overeen moet komen met de tradiotionele kleding uit land van herkomst. Als het een orthodox Islamitische man betreft hetzelfde (knel)punt. Wellicht niet in huiskleur bedrijf. Hoever reikt die grens als het gaat om vrijheid van geloofsuiting? Ook punt van discussie.
De discussie moet dus o.a. ook inhouden of culturele onderscheidingen op de werkvloer breder zouden moeten komen liggen dan alleen die gecombineerd worden met een geloof in een opperwezen. In dit land nagenoeg alleen geconcentreerd op geloof in Allah. Wat men in privetijd draagt is eigen keuze.
Die dominante profilerering van een cultuur, onder de noemer van religie, in een land waar
de aanhangers van de cultuurbepalende religie dat niet doen is ook niet erg respectvol te noemen. Aanhangers van andere wereldreligies doen dat hier ook niet in die omvang. Dat is niet van bovenaf opgelegd, maar die aanpassing is vanzelf zo gegroeid.
Ook een punt van discussie.
In landen van herkomst is notabene de tolerantie t.a.v. andersdenkenden nihil te noemen. Vanwaar die overvraging aan andersdenkende burgers (met al hoge tolerantiegrens) in een westers land waar men vrijwillig naartoe emigreert?
Ook punt van discussie.
Waar ligt die hang en drang dan toch aan om overal zo dominant onderscheidend op te treden in een seculier westers land? Als enigen onder 200 culturen in totaal. Dat gecombineerd in dit tijdsgewricht ook nog eens met alle moord en doodslag die in naam van Allah gaande zijn in de wereld momenteel en die men langs ziet komen dagelijks in de media.
Het blijft daarbij vanuit die gemeenschappen ook erg stil daarover. 8% is orthodox en 54 liberaal. Wat zegt het tweede dan t.a.v. de moderniteit? Ook een punt van discussie.
Wat je wel hoort zijn verwerpelijke vergelijkingen met WOII, waarbij een bevolkingsgroep opgelegd kreeg zich cultureel te onderscheiden en buitengesloten werden en ontwikkelingen nog dramatischer werden. Of je hoort vergelijkingen met de zwarte bevolking in de US in de jaren 60.
Ook punt van discussie.
Men bevordert daarmee vijandbeelden die niet aan de orde zijn en legimiteert een uitzonderingpositie t.a.v. slechts een bevolkingsgroep en daarmee tweedeling naar Nederlandse Moslims en niet-Nederlandse Moslims daarmee. Dit werpt hoge drempels op m.b.t. de sociaal culturele integratie. De orthodoxe Islamitische krachten hebben belang bij die vijandbeelden.
Hoe wil je cohesie bereiken als men een taal en normen en waarden niet deelt.? Ook een punt van discussie.
Relgieuze of ideologische dominantie werkt niet in Nederland. Dat heeft de recente en vroegere historie bewezen. Die weerstand hou je niet tegen met opgedrongen, al of niet terechte, moralistische argumenten. Dat is o.a. ook een punt van discussie. Welk belang wordt gehecht aan de maatschappelijke en politieke stabiliteit in dit land?
Is het algemeen belang ondergeschikt aan belangen van een deel?
Last but not least. Wanneer m.i. de overheid het op de eigen werkvloeren het toelaat dat jongens en meisjes, mannen en vrouwen niet gelijkwaardig worden behandeld t.a.v. o.a. kledingverplichten, geef je het signaal af zelfs als overheid dat de moderniteit verankerd in onze wetten niet zo relavant zijn. Wat zegt de wet daarover: Dat de Wet het hoogste gezag heeft en religie in feite (slechts) wordt getolereerd indien en voor zover religie of uitingen van religie niet in strijd zijn met de Wet. Dit blijkt bijvoorbeeld duidelijk uit het eerste lid van artikel 6 van de Nederlandse Grondwet: Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid vlgs de wet. Einde citaat.
Hoe verhoudt e.e.a. zich met de gelijkwaardigheid van man en vrouw, meisjes en jongens? Gelijke behandeling in gelijke situaties?
Wat we nu zien is dat de vrijheid van Godsdienst eigenlijk als belangrijkste wet wordt geinterpreteerd.
Hopelijk jaagt VVD kamerlid Jeanine Hennis een brede discussie nu aan, die Fortuyn had ingezet en helaas daarin is afgesneden. Volgend jaar al weer 10 jaar geleden. Uitstel of negeren maakt de situatie er bepaald niet beter op.
De hoofddoek is inderdaad niet een uiting van het Islamitisch geloof – nooit geweest ook - maar een onderdrukkingsmiddel dat door de man aan de vrouw wordt opgelegd.
Dat er Moslima’s in Nederland de hoofddoek zogenaamd uit vrije wil willen dragen heeft niets van doen met religie maar meer te maken met het uiten van een politiek statement tegen Wilders of de PVV. Voor sommige Moslima’s is het slechts een middel om te provoceren. Een Moslima heeft net als ieder ander het recht te solliciteren op een vacature waarvoor zij aan de gestelde normen voldoet. Als de norm politieke/religieuze onafhankelijkheid eist dan mag ze dus geen hoofddoek dragen in die functie. En provoceren met als doel een conflict uit lokken met de werkgever, collegae of klanten is zonder twijfel fout gedrag en geeft een gerechtvaardigde reden tot ontslag.
Dit zijn dus drie juridisch legitieme redenen om de hoofddoek in deze omstandigheden te verbieden.
Als de hoofddoek buiten gedragen wordt ter bescherming van het kapsel tegen regen en/of wind zal niemand reden en recht geven tot klagen.
@Bas (logicus)
Vroeger waren hoofddoekjes ook in Nederland heel gewoon. Mijn oma droeg ze ook als ze naar buiten ging, hoewel ze niet religieus was.
Mensen in uniform hadden een uniform aan. En dus geen hoofddoekje. Soms wel een pet, zoals politiemannen of conducteurs.
In verwarmde kamers droegen mensen meestal geen hoofddoek (net zo min als een hoed, pet). Het werd ook beleefd gevonden als (met name) mannen bij bepaalde gelegenheden hun hoofddeksel afdeden (bv. begrafenissen).
Maar hoe moet het nu? Ik zou zeggen: in de openbare ruimte en thuis moet iedereen het zelf weten, behoudens naaktlopen. Maar dan wel gelijke monniken, gelijke kappen. Mogen vrouwen hun borst niet ontbloten? Dan mannen ook niet.
Op het werk mag er een kledingcode zijn, maar die zou dan gelijk moeten zijn voor mannen en vrouwen, en voor christenen, moslims, joden, atheïsten, boeddhisten, hindoes, existentialisten, baghwan-aanhangers en wie dan ook. Mogen mannen geen korte rokjes dragen? Dan vrouwen ook niet. Mogen islamitische vrouwen wèl hoofddoekjes dragen? Dan mogen existentialistische mannen dat ook.
Volgend vraag: hoe ver mag een werkgever gaan met een kledingcode? Ik zou zeggen, niet erg ver. De Zwitserse bank UBS die de kleur van het ondergoed van dames wilde voorschrijven (vleeskleurig), dat vind ik veel te ver gaan. De werkgever zou moeten aantonen dat er een goede reden is voor elk onderdeel van een kledingcode.
Bijvoorbeeld: hygiëne of risico op verwonding. "Representativiteit" vind ik te vaag. Dat zou specifieker onderbouwd moeten worden. Binnen in gebouwen de oren onbedekt laten vind ik wel een acceptabele regel, als die onderbouwd wordt met een beroep op de wenselijkheid van open communicatie. Maar dan dus ook geen loshangende lange haren - hoe jammer die oer-Nederlandse secretaresse en haar bewonderaars dat ook vinden.
Uitgangspunt zou moeten zijn: iedereen is vrij zich te kleden zoals hij wil, tenzij er een goede reden is om iets te begrenzen.
Dat veel mensen uit sommige religies een bepaalde religie zich op een bepaalde manier kleden, is geen goede reden om dan dus die manier van kleden te verbieden. Dat is gewoon discriminatie op grond van religie.
Eelco • ook best wel logisch • 17.03.11 21:24
Het argument van oma's die de zijden hoofddoekjes met die knoop onder de kin droegen, is geen vergelijk. Dit wordt nogal eens als m.i. interecht relativerend argument opgevoerd. Net als @Fons dat doet. Die doeken droegen zelfs Koningin Juliana en haar dochters destijds.
Die hoofddoeken had niets met cultuur van doen, laat staan met religie. Het was een funktioneel iets om kapsel te beschermen, de krulspelden verstoppen, of om een slechte haardag te camoufleren. Al die huidige producten om kapsels intact te houden waren er toen niet.
De enorme keuze aan mode nu, die vrouwen hebben om op hun hoofd te dragen, was er toen ook niet.
Uw oma kon de volgende dag een hoed dragen, of een andere dag niets op haar hoofd. Kon gewoon zwemmen en in de zon liggen. Zonder dat men haar binnen gezin, familie, of gemeenschap daarop aanspreekt.
Dan is er pas sprake van keuzevrijheid.
Wanneer werkgevers, die cultureel bepaalde dresscode (voornamelijk voor vrouwen) ook nog doortrekken op de werkvloer steun je m.i. die ongelijkwaardige benadering. Dat begint al bij jonge zusjes t.o.v. broertjes. De een tradiotioneel. De ander westers. Dat moet je op school niet aanmoedigen
Indien dit decennia terug al was gedaan had het nu niet in kader geplaatst van Islamfobie.
Die vrouwen en meisjes worden in deze samenleving mondig genoeg en zullen, als zij zien dat de eigen cultuur hier hen belemmert om in deze samenleving dezelfde mogelijkheden te krijgen als andere meisjes en vrouwen, zullen zij m.i. meer binnen eigen gemeenschap vechten voor een gelijkwaardige positie, zoals dat past in de moderniteit hier. De succesvollen daarin zijn de voortrekkers voor de kansarmen.
Nu we al de derde generatie hebben, zien we geen afname in hoofddoeken etc. De huidige koers is dus in de praktijk cultuurverstevigend. Het zijn in deze samenleving opgegroeid, welbespraakte jonge vrouwen, maar die toch voor een aanzienlijk deel, als zij een gezin krijgen, voortgaan op de weg die hun moeder, grootmoeder en overgrootmoeder ook bewandelden. Voeden hun zoontjes op als "het mannetje" die buiten de eigen gemeenschap hier die status niet hebben. We zien de bovengemiddelde problemen onder jongens met schooluitval etc. Als autochtonen dat hebben kan men niet wijzen naar vooroordelen, rascisme etc.
De Islamitische vrouwen kunnen trouwens nu in hun banen, de baan vrijmaken voor de mannen, om ook weer traditioneel gekleed te gaan. Dan zouden precedenten geschapen al zijn en dan kan de gelijkwaardigheid en gelijke rechten van mannen en vrouwen op werkvloeren en scholen geclaimd worden, omdat dit wel past in culturele belangen.
Stel je voor dat de Chinese Nederlanders dezelfde omvang hadden in aantal, en de dresscode uit Maotijd hadden voortgezet. Alleen dan voor vrouwen hoofdzakelijk. Inclusief met petje. Omdat Maoisme een ideologie is had de reactie heel anders uitgepakt, denk ik, vanuit politiek en overheid. Vanuit de samenleving was de reactie m.i. hetzelfde geweest als nu. Religie of ideologie is om het even voor gros Nederlanders. Het draait om hoe de uitwerking is in de samenleving. Of het configureert binnen geheel, of niet.
Het is werkelijk te hopen dat het debat gevoerd wordt en er eenduidigheid komt in hoeverre de moderniteit verankerd in wetten nu onder druk staat. In het zuilentijdperk waren er geen fricties t.o.v. de wet. Nu met de komst van de Islam ligt dat anders en zal politiek, overheid, publieke debat, eindelijk eens verder moeten komen dan alleen relativeren en polariseren. Keuzes maken wordt alsmaar vermeden, waardoor je die incidenten steeds (meer) gaat houden op werkvloeren, binnen of buiten overheid en in scholen. Dit werkt averechts en roept onderlinge irritatie steeds op met verdere polariserende gevolgen.
Het is toch wel raar dat de SGP inmiddels wel al door de Raad van Staten getoetst is. De partijleider van de PVV getoetst wordt. Dit suggereert op zijn minst selectiviteit waar men toetst t.a.v. afwijkend gedrag t.o.v. de wet.
@Eelco, Er staat in de Koran nergens de verplichting de hoofddoek te dragen maar is dat slechts een advies dat moest voorkomen dat vrouwen werden lastiggevallen. De vrouw dient volgens de Koran wel haar vrouwelijkheid te bedekken. Met die vrouwelijkheid werden haar vrouwelijke vormen bedoeld oftewel het voortplantingsorgaan en borsten. Dus de eventuele lust opwekkers. Die passage in de Koran staat daar met een reden die correspondeert met het geografisch tijdsbeeld. In 600 na Christus bevonden in die regio zich voornamelijk woestijnnomaden die afhankelijk waren van de jacht. De vrouwen bleven vaak gedurende lange tijd onbeschermd achter in het kamp en daar verkrachting of schaking niet wenselijk was, werd er van de vrouw verlangd dat zij zich niet op een provocerend sensuele wijze naar buitenstaanders (niet familiale nomaden stammen) profileerde.
Met name de geestelijk leiders –imam’s – hebben er een groot belang bij dat de vrouw onderdanig en ondergeschikt blijft aan de man. De man mag heersen en krijgt daardoor een machtspositie binnen het gezin. Voor de huidige man is dit wel prettig en beroept zich daardoor op een goddelijke voorziening. De imam krijgt hierdoor meer macht binnen zijn gemeenschap. En daar is het om te doen. Een hoofddoek dragen heeft meer te maken met de onderdrukking van de ‘minderwaardige en onderdanige’ vrouw (vaak slecht opgeleid of zelfs analfabeet) of de wens van de meer ontwikkelde vrouw om de Westerse samenleving te provoceren middels een politiek statement. Dat is een keuze die, die vrouwen wat mij betreft vrij moeten mogen en kunnen maken. Maar de consequenties van die keuze moeten ze dan wel individueel zelf dragen en niet afschuiven op discriminatie of beperking van geloofsvrijheden. Veel werkgevers verwachten van hun personeel dat hun uiterlijke verzorging er representatief uitziet overeenkomstig met hetgeen in de maatschappij algemeen geaccepteerd is.
En in de Nederlandse cultuur past blijkbaar geen hoofddoek, niqab, of burka. Gezien het feit dat ver uit de meeste autochtone Nederlanders en allochtone Nederlanders met een Christelijke of Hindustaanse achtergrond daar aanstoot aan nemen. Als de Moslim in Nederland gerespecteerd en geaccepteerd wil worden zal deze zich dus moeten aanpassen aan de hier algemeen geldende norm.
Het blijft echter een vrije keuze van beide partijen met alle rechten voorbehouden met betrekking tot de voor- en nadelen. Dus aanpassen en welkom zijn/blijven bij de gastheer & Niet aanpassen en de gastheer heeft het volste recht om je hier niet welkom te heten.
Bas schrijft heel duidelijk zodat iedereen kan begrijpen hoe het hoofddoekjesverhaal in elkaar zit. Als er nu nog mensen zijn die het niet begrijpen heeft dat meer te maken met niet willen begrijpen. En die mensen zouden ook mar niet meer moeten reageren op dit soort artikelen om onnodige discussies te voorkomen.
Tien minuten na de Ramadan moet je eens gaan kijken hoe druk het wordt in de rosse buurt.
Stampes vol met duizenden zogenaamde gelovige moslims die uit respect voor Allah menen zich dertig dagen niet zondig gedragen hebben. Alleen al de onreine gedachte tijdens dat vasten (dat je daarna direct,al is het een week later, naar de hoeren gaat) maakt de gehele Ramadan tot een schijnheilige blamage. Maar die ontheiliging geld ook voor ieder familielid, vriend of kennis die op de hoogte is van dat hoerenbezoek en niet heeft gepoogd dat onreine gedrag te voorkomen.
Zelfs imam’s die vrouwen geen handen schudden zijn frequente bezoekers. Deze zullen wel beweren dat ze vrome gedachten hadden bij dat bezoek en andere Moslims wilden behoeden voor zondige ondernemingen maar stiekem met veel lust kijken naar de ongesluierde koopwaar.
Gaap! Wat een onnozele discussie.
@Jan • 19.03.11 15:50
Uw holle reactie op een discussie noem ik te pas onnozel. Bij geen argumenten, of totale desinteresse, kun je m.i. beter helemaal niets melden dan wat u nu produceert aan totale leegheid.
@Jan
Inderdaad, gaap! Maar ja, je moet die onnozelen toch de kans geven nog iets op te steken.
Laat ik nog eens duidelijk stellen: ik vind dat hoofddoekjes prima bij de Nederlandse cultuur passen, net als stropdassen, hoeden, petten, witgestreken overhemden, geruite overhemden, kruisjes, dasspelden, oorbellen, bontmutsen, nepbontmutsen, kalende hoofden, kaalgeschoren kalende hoofden, blond gewaterperoxideerde en met gel bewerkte achterover gekamde Wilderskapsels, afrokapsels, laf sluikhaar.
Maar ondertussen gaat het mij geen ruk aan waarom deze of gene wel of niet een hoofddoekje, alpinopet, stropdas, vlinderstrik, medaille, button of wat dan ook wil dragen.
Of iemand een hoofddoekje draagt vanwege de regen, de wind of de religie, gaat mij geen ruk aan. Dat is privé. Die Logicus die zich overal mee wil bemoeien, die moet opzouten. Dat is de Gadaffi-mentaliteit, de Brezjnev-mentaliteit, de Pinochet-mentaliteit. Dictatoriaal dus. En dat vind ik helemaal niet bij de Nederlandse cultuur passen.
Bas Logicus en rwindt: het is duidelijk dat zij de echte Eurarabieren zijn. Misschien is hun harem leeg of zo, dat ze zo tekeer gaan.
O ja, de Wallen waar dhr./mvr. Anoniem het over heeft. Dus omdat een stel islamitische mannen op de Wallen zijn gesignaleerd, moet er een hoofddoekjesverbod komen? Wat is daar de logica van? Of ben je bang dat de dames achter de ramen hoofddoekjes gaan dragen omdat dat commercieel interessant aan het worden is?
Ik zou dat eigenlijk wel mooi vinden. Is weer eens wat anders.
@ Eelco
Je vergeet swastika's.
Is maar een lapje stof, toch?
@Eelco, het gaat om het feit dat alle mensen zich behoren te gedragen en anderen niets opleggen of provocerend confronteren. 1/De Nederlandse overheid hecht waarde aan het scheiden van kerk en staat. 2/In de Nederlandse wet is vastgelegd dat man en vrouw gelijkwaardig zijn. 3/De Nederlandse werkgever wil niet dat personeel zich provocerend opstelt en moet het recht behouden dat ook te mogen eisen. 4/Zo staat het elke gastheer vrij te bepalen wat de regels zijn in zijn huis. Mocht dat iemand niet bevallen dan komt die toch niet meer.// De laatste twee betreffen een vrije keuze van de gever en ontvangen. Ik begrijp jouw probleem of bezwaar dan ook niet.
Ik refereer even naar de scherpe toevoeging van Pals. Hoe zou men het vinden om in een stadhuis geconfronteerd te worden met een uiterlijk zeer herkenbare grote groep neonazi’s achter de toonbank(20%/30% van het personeel)? Overigens ga ik nergens te keer en heb ik geen harem, maar een vrouw. En als je inhoudelijke informatie wilt over een harem (het mogen hebben van meer vrouwen volgens de Islam) mag je dat best op een aardige manier vragen dan ga ik daar gaarne op in. Beste Eelco, ik kan je slechts adviseren om eens een geschiedenisboek te lezen en dat gaat ook op voor boeken met een volkenkundig karakter.
Pas op wanneer men het over ‘men’ heeft. Wie zijn dat? Henk en Ingrid? Ahmed en Fatima? Kevin en Kimberly? Diederik en Charlotte? On topic dan maar: ik leef in een vrij land – en wil dat graag zo houden. Ik accepteer dat ik aan het gemeentelijk loket geholpen word door een gehoofddoekte vrouw dan wel een getatoeëerde liefhebber van leren bovenkleding. Op mijn vraag wat mijn homoseksuele zoon moet regelen om te trouwen met zijn vriend, verwacht ik een goed geïnformeerd en volledig antwoord. Ik mag dat ook verwachten, in het huis van de overheid. Ik mag verwachten dat loketmedewerkers de doelstellingen van de ambtelijke organisatie onderschrijven; ze hebben niet voor niets een eed of belofte afgelegd. Of ze een paarse kuif hebben of een oogpiercing, speelt geen rol in mijn oordeel over hun werk. Om een vergelijkbare reden hoeven wat mij betreft rechters ook geen toga aan. De Rechtbank zelf maakt voldoende duidelijk dat hun oordeel het oordeel is ‘waarmee ik het moet doen’, zoals nationale rijdende rechter Frank ons steevast voorhoudt. Ik gun rechters de vrijheid een hoofddoek te dragen. Of een Ajax-petje. En een bon geschreven door een politieagente die onder haar pet een hoofddoek draagt, is er niet minder een bon door. Die krijg ik omdat ik ongewenst gedrag heb vertoond. En zo wil het graag houden: dat mensen mij beoordelen op basis van mijn gedragingen. Vrienden kiezen me om wie ik ben, en daar heeft uiteindelijk niemand iets mee te maken.
@Harrie Kas
Rechters met een Ajax-petje die Rotterdamse hooligans berechten?
Klets niet zo dom man.
Het gaat Plafond duidelijk boven de pet. Of hij (het zal een man zijn!) zit aan zijn ....
Ha Bas,
Ik ga even in op jouw vier punten:
1/ De Nederlandse overheid hecht waarde aan het scheiden van kerk en staat.
Ja, maar dat is dus niet hetzelfde als het scheiden van hoofddoekje en openbare ruimte.
2/ In de Nederlandse wet is vastgelegd dat man en vrouw gelijkwaardig zijn.
Ja. En daarom moeten zowel mannen als vrouwen het recht hebben zich te kleden zoals zij willen. Ook als ze een hoofddoekje willen.
3/ De Nederlandse werkgever wil niet dat personeel zich provocerend opstelt en moet het recht behouden dat ook te mogen eisen.
Een hoofddoekje is niet provocerend, zolang er niet op staat dat alle Australiërs dood moeten, of een hakenkruis of zo.
Als de gemeente haar werknemers een uniform wil voorschrijven, dan mag zo'n voorschrift niet stiekem discrimineren op grond van religie. Dus: "de oren mogen niet bedekt" is OK, maar dan mogen er ook geen lange haren meer.
4/ Zo staat het elke gastheer vrij te bepalen wat de regels zijn in zijn huis. Mocht dat iemand niet bevallen dan komt die toch niet meer.
De gemeente is geen gastheer. Het is een werkgever en het is een overheid. De publieke ruimtes in gemeentehuizen maken deel uit van de openbare ruimte, of zo zou het in ieder geval moeten zijn.
In de niet publieke ruimtes is er geen enkele aanleiding een uniform voor te schrijven. Daarom is een verbod op hoofddoekjes onzinnig.
In Iran mochten mensen niet laten zien dat ze voor democratie waren. Gingen ze groene kleding dragen. Met je kleding geef je duizend kleine signalen af. Waarom zou dat verboden moeten worden? Alleen belediging moet verboden worden.
Jij wil toch onze vrijheid verdedigen? Nou, dan moet je ook die van anderen respecteren. Anders ben je niet geloofwaardig meer.
@Eelco, zeer goed verwoord.
1/ openbare ruimte is eigenlijk ruimte die niemand toebehoord, dus de straat en de natuur. Openbare gebouwen zijn voor iedereen toegankelijk onder de voorwaarden gesteld onder de wet. En die is duidelijk: scheiding kerk en staat. Kantoren, fabrieken, werkplaatsen behoren toe aan de werkgever en zijn dus niet openbaar.
2/ Ik heb nergens gesteld dat ze dat recht niet hebben, maar dat recht nemen, de ander evengoed het recht geeft dat af te keuren. Als dat negatieve consequenties voor de “nemer” heeft dan is dit zijn eigen verantwoording.
3/Ik verwijs hierbij even terug naar eerdere comments. En hoofddoekjes zijn inmiddels voor vele Nederlanders een uiting van vrouwenonderdrukking, moslimfundamentalisme of juist bedoeld om te provoceren. Het moet een werkgever dan ook vrij staan om de kledingvoorschriften te stellen die past bij het imago van het bedrijf of de functie. Als je bij sommige banken geen stropdas wilt dragen dan krijg je geen hogere functie. Dat is een vrije keus van die werknemer om die baan te ambiëren of niet.
4/De gemeente, werkgever, zelfs de winkelier en huiseigenaar zijn allen gastheer. Degene die daar binnenkomt heeft te maken met de wet of met de eigen regels in eigen pand. Zo wordt er door de kerk verwacht dat ik mijn hoofddeksel binnen afdoe uit respect en wordt er van mij in de moskee verwacht dat ik mijn schoenen uitdoe en voeten was voordat ik de gebedsruimte betreed. Als ik mijn schoenen binnen niet uit wil doen dan ben ik daar niet welkom. En dat is een recht die de gastheer heeft. De keuze is echter aan mij of ik daar naar binnen wil en welkom wil zijn of niet. Het feit dat ik in de kerk wel mijn schoenen aanhoud betekend niet dat ik datzelfde recht moet hebben in de moskee.
///Jouw laatste zin bevestigd m.i. enkel dat jij de autochtone bevolking in Nederland met hun zeer tolerante liberale wetten, gewoonten, waarden & normen niet respecteert. Om die reden kan ik niet anders dan twijfels hebben m.b.t. jouw geloofwaardigheid.
Bas blijkt een missie te hebben. Hij wil onderdrukte vrouwen bevrijden. Dit kunnen ze niet zelf - of het duurt hem te lang. Hij helpt graag een handje: hoofddoek af of thuis blijven. Bas weet namelijk wat goed is voor vrouwen. Met zijn eigen sharia in de hand zal hij de vrouwen verlossen van het juk van de spreekwoordelijk geworden 'mannen met baarden'. Jazeker! Met voorgangers als Bas hebben we geen fundamentalistische imams of pedoseksuele priesters nodig. Maar wie zal ooit Bas bevrijden?
@Bas
1/ Nee. Openbare ruimte is geen ruimte die niemand toebehoort, maar ruimte die ons allen toebehoort. Ook diegenen onder ons die hoofddoekjes dragen.
2/ Ten eerste is afkeuren niet hetzelfde als verbieden. Ten tweede moet de overheid neutraal zijn als het gaat om de kleren die mensen dragen. De overheid mag nette kleren niet afkeuren of verbieden omdat er toevallig een groep Nederlanders is die gefixeerd is op het afkeuren van de aanwezigheid van mensen met een bepaalde cultuur, religie of etnische achtergrond. Een ambtenaar die sympathiseert met de PVV, mag als persoon (dus privé) best hoofddoekjes afkeuren. Net zoals andere ambtenaren het PVV-lidmaatschap van deze collega privé mogen afkeuren. Maar de overheid mag medewerkers niet in het algemeen verbieden een hoofddoekje te dragen of PVV-lid te zijn. Dat heet: vrijheid.
3/ Jij voert aan dat "hoofddoekjes" een symbool zijn van ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Maar dat is iets wat jij zelf bedenkt. Voor koningin Juliana en voor mijn oma betekende een hoofddoekje iets heel anders. En voor een boerin die in de felle zon op het land werkt, weer iets anders. Voor de ene moslima is een hoofddoekje een teken van onderdruktheid, voor de andere moslima juist een teken van emancipatie en bevrijding. Dat zijn dus allemaal opvattingen die in beginsel privé zijn. Jij kan niet voor iemand anders bepalen wat een hoofddoekje voor hem of haar betekent. Als je dat wel doet, ben je totalitair bezig.
/4 Het verschil tussen een overheid en een gastheer is dat de overheid er is om alle burgers eerlijk te behandelen, ongeacht of de overheid optreedt in de rol van werkgever, in de rol van handhaver of in de rol van dienstverlener. Eigenlijk zijn wij, burgers van Nederland, de gastheren /vrouwen van onze overheid. Eén keer in de vier jaar nodigen wij die overheid in ons land uit, door middel van verkiezingen. Dat heet: democratie.
Het is erg onlogisch als jij de overheid vergelijkt met een kerk waar men zijn schoenen uit moet trekken, terwijl je tegelijk de scheiding tussen kerk en staat zo belangrijk vindt. Een kerk is een private instelling, een soort vereniging, die naar willekeur leden kan toelaten of niet. De overheid mag niet zulke willekeur aan de dag leggen, maar is gebonden aan wetten. Met name ook aan de grondwet, die discriminatie verbiedt. Gelukkig maar.
@Eelco
Wanneer u mensen met anderen opinies diskwalificeert als onnozel is dat alles behalve "best wel logisch".
Met dezelfde vaart kan dat onnozel van u dus geretourneerd worden, maar in dit geval wel met recht en reden!
U blijft een funktioneel artikel van uw oma op een lijn stellen met de hoofddoek van Islamatische heel jonge meisjes en vrouwen. De Koningin draagt geen hoofddoek onder een tiara, onder een hoed etc. en heeft dit, net als uw oma, zeker niet als schoolmeisje gedragen. Dit had (met de nadruk ook nog eens op de verleden tijd) voor u oma en geen enkele andere vrouw of meisje destijds, een religieus verband! Werd ook niet continue buitenshuis gedragen. In de zomer zag je ze niet. Het is dus alles behalve "best wel logisch" om volharden dat het een en het ander geen verschil maakt. Dit is simpel de kont tegen de krib gooien. Waarom de broertjes plus volwassen mannen wel westers gekleed?
Dat is zichtbaar ongelijke behandeling, op grond waarvan?? Een vooraanstaande Imam in Belgie (en met hem meer) zag haarbedekking als onderdeel identiteit. Waarom de jongens en mannen dan wel westers gekleed?
Dan moet iedereen in werktijd of schooltijd van alles op zijn hoofd kunnen zetten. Overheid dient neutraal te zijn meldt u toch?
Ook andere werkgevers. In gelijke situatie, gelijke behandeling zegt artikel 1.
U waardeert de wetten hier, maar uw interpreteert ze naar uw wensen, zoals een niet gering aantal Moslims ook doet.
Al interesseert het u en uw geestverwanten hier geen bal wat iemand aan- of op heeft, waar dan ook, is dat geen gemeengoed.
Dan heeft @Bas het ook niet over privetijd.
U husselt e.e.a. alles behalve "best wel logisch"' erg lastig doorelkaar!
Als u meneer "best wel logisch" de kerk als een private instelling ziet, is de Moskee dat ook. Waarom moeten dan huishoudelijke reglementen van daar in scholen en overheidsgebouwen gelden, of bij een werkgever buiten de overheid?
Buiten privetijd is het wettelijk gezien wel aan de orde of haarbedekking cultureel bepaald is, of religieus. Er wordt een beroep gedaan immers op vrijheid van Godsdienst. Maar dat geldt alleen, mits voldaan is aan ieders verantwoordelijkheid aan de (totale) wet. Dan komt de man-vrouw verhoudingen wel om de hoek kijken.
Feit blijft dat slechts een groep in de Nederlandse samenleving (van bijna 200 culturen) die hang en drang naar culturele exposure overal heeft. Op dit moment voornamelijk via vrouwen. Dit geeft fricties en i.p.v. dat iedereen zelf maar bepaalt hoe onze wetten dienen te worden uitgelegd, lijkt mij het voor een duiding en toetsing hoogtijd worden. Dat noem ik logisch!
Zeker nu SGP getoetst is, is het dus nu ook tijd om die aspecten van Islamitische culturen, die op gespannen voet staan met normen en waarden hier, in wetten verankerd, te toetsen. In gelijke situatie gelijke behandeling.
Het is allesbehalve "best wel logisch" om deze zaken, die hier zich in eeuwen ontwikkeld hebben, niet zo relevant te vinden. Wie dat wel vindt is in uw ogen onnozel. In uw onnozelheid vindt u het best om al die incidenten maar door te laten gaan in scholen, bedrijven en binnen overheid. Wat is mis met eens helderheid geven? Dat is natuurlijk met uw meetlat ook onnozel geredeneerd. Ook volgens die van Harrie Kas, die de wereld even simpel op zijn kop zet als u.
Maar ga door met polariseren en relativeren.
Een zichtbare scheiding tussen Moslims en niet Moslims in Nederland vindt u blijkbaar geen punt.
Mag u vinden, maar u en uw geestverwanten bezweren daar politieke ontwikkelingen niet, die in West Europa gaande zijn. Dat is (al 10 jaar of meer) de kop in het zand steken en alles behalve "best wel logisch"!
Wat baselt u over een Harem? Waar het hart vol van is loopt de mond van over! Over onnozel gesproken....
Mijn moeder heeft altijd een hoofddoek gedragen (ze is katholiek) en draagt nog steeds een hoofddoek als ze naar buiten gaat. Daar voelt ze zich gewoon prettig bij. Waarom mag een baliemedewerker dat niet? Als ze zich daar prettig bij voelt, dan is dat alleen maar positief voor haar werk, of niet? Was is er mis aan het dragen van hoofddoeken? Is het niet functioneel, niet practisch of is het gewoon een kwestie van weer mensen 'bestempelen' om zo uiting te geven aan de onvrede (misschien wel minachting) die je hebt tegenover anders gekleden danwel andere geloven?
@Sita, mijn oma droeg ook een hoofddoek als ze naar buiten ging als het regende of hard waaide.
Soms ook binnen (ze hadden een zaak die vroeg open ging) als ze haar, haar nog aan het nadrogen was met de krulspelden in. Binnen de zaak droeg ze het hoofddoekje omdat een hoofd met krulspelden in natuurlijk geen porum is. Klanten konden gaan klagen of roddelen. Het hoofddoekje had hier dus een functioneel doel, het in goede conditie behouden van het haar. Een heel verschil met een provocerende (al dan niet religieuze) uiting. Overigens heb ik er geen enkel probleem mee als een baliemedewerker zoals u stelde een hoofddoek wil dragen als deze naar buiten gaat. Natuurlijk mag een medewerker zich prettig voelen met een hoofddoekje op maar als dat niet past bij de bedrijfscultuur in de Nederlandse samenleving zal de Moslima maar werk moeten zoeken waarbij dat hoofddoekje dragen geen probleem vormt. Er zijn genoeg bedrijven onder allochtonen met een Islamitisch georiënteerde identiteit (schoonmaak, groenteboer, slagers, kledingwinkels, islamitische banken, makelaardij etc). Net als bij defensie horen andere werkgevers eveneens het recht te hebben kledingvoorschriften te hanteren. De Moslima heeft dus een vrije keus, een vaak slecht betaalde niet representatieve baan met hoofddoekje of een financieel en betere perspectieven biedende representatieve baan zonder hoofddoekje.
Ik vermoed (..) dat Rwindt - een ‘machteloze burger’ in zijn eigen woorden - ‘Nederland terug wil’, zoals VVD-voorman en premier 'van alle Nederlanders' Mark Rutte hem heeft beloofd. Dat klinkt bekend: mijn oude vader vertelde me laatst dat hij zich ‘unheimisch’ voelt tussen ‘al die hoofddoekjes’. Hij voelt zich niet meer thuis in zijn eigen land. En hij is niet de enige Nederlander, zo blijkt uit opinieonderzoek. Ik begrijp niet waar dat onbehaaglijke gevoel vandaan komt. Maar het is er - en het gaat pas weg als die vermaledijde hoofddoekjes af zijn. Deze stem van het volk klinkt het meest helder bij de PVV: de Islam is levensgevaarlijk voor het Westen en het is niet mogelijk dat praktiserende moslims hun geloof in harmonie brengen met ‘vrijheid’ en ‘democratie’ (en als ze dat beweren, liegen ze). De PVV onderscheidt daarom drie ‘goede’ moslims: een bekeerde moslim, een geëmigreerde moslim en een overleden moslim. Het land is beter af zonder moslims, dat is de kerngedachte van de PVV. Als mijn vader en Rwindt en Bas en al die andere fatsoenlijke Nederlanders en machteloze burgers dat ook vinden, biedt de PPV hun een ideologisch dak boven het hoofd, welke argumenten broeder Eelco ook aanvoert. Wat mijzelf betreft: ik hoop nog lang in een vrij Nederland te kunnen leven.
Sita • beleidsmedewerker • 22.03.11 09:36
De moeders met funktionele hoofddoekjes kunnen die op elk tijdstip overal afdoen, zonder dat iemand hen daarop met streng opgeheven vingertje (of erger) aanspreekt binnen gezin, familie of gemeenschap.
U vermengt ook de norm wat je in je eigen tijd zou kunnen doen en laten en wat daarbuiten geclaimd wordt als recht op basis van geloofsvrijheid. Dat is het kernpunt!
Indien uw moeder haar hoofddoek wil dragen zoals Moslima's van zelfs de derde generatie nog willen doen, is zij een hoge uitzondering.
Dat heeft ook niks met Katholiek zijn te maken of welke religie dan ook. Zij had op school waarschijnlijk een muts op bij kou. In de zomer op het strand niks. Blijkbaar heeft de loop van haar leven toevallig mogelijk gemaakt om buitenshuis altijd en overal een hoofddoek op te houden.
U fietst volkomen voorbij aan het feit dat hier de moderniteit in wetten verankerd is en dat met de komst van de Islam kennelijk het nodig is om die wetten eens goed te gaan duiden in het licht daarvan. Nogmaals wat de norm is buiten privetijd. Op werk en school.
Ik hoor nog steeds niet wat daar mis mee is.
Hoeveel moeders met 60tiger jaren hoofddoekjes volgen nog om te normaliseren wat buiten Nederlandse normen valt in het hier en nu? Het is appels en peren vergelijken!
Harrie Kas • 22.03.11 11:29
Dit zijn weer van die benepen reflexen als men geen inhoudelijke argumenten heeft. Net zoals dat afserveren als onnozelen.
Niet verder komt met "argumententen" dan de 60tiger jaren hoofddoekjes, die je nauwelijks meer ziet bij autochtone vrouwen en al helemaal niet bij jonge meisjes.
U doet dus precies wat u Wilders verwijt. Die staat voor de rechter voor haatzaaien en groepsbelediging.
Dat hebben de radicale anti-PVV-ers nog steeds niet door. Het is een en al spiegelgedrag.
De zichzelf buitensluitenden van Nederlandse kernwaarden zijn de slachtoffers en de mensen die hen juist sociaal cultureel willen insluiten zijn de vreemdelingenhaters en rascisten en al dat fraais meer. Je behoort dan zeker tot het PVV volk. Oh, maar die Wilders polariseert hoor. U e.a. niet natuurlijk. U e.a. zijn de "verheven" en "verlichten". Die anderen zijn de primitievelingen met een sterk verdachte immoreel gedachtengoed.
De Koning van Marokko heeft in de toespraak in het kader van hervormingen precies hetzelfde gezegd: Marokko aan de Marokkanen teruggeven. Die is natuurlijk ook een PVVer. Of minstens toch een verdachte VVD-er, namelijk Rutte. Alles wat maar vast te knopen valt aan PVV wordt onder het verdachte vergrootglas gelegd. Een hedendaags soort inquisitie. Om de onwenselijke tweedeling van Nederlandse Moslims en niet-Moslims tegen te gaan zetten u e.a. in op tweedeling Nederlandse PVVers en niet-PVVers. Bad guys en good guys. Fantastische strategie en zal vast de cohesie in dit land ten goede keren! 2002 en 2010 ten spijt.
De keuze kan maar beter duidelijk zijn. En de PVV maakt een duidelijke keuze. Dat is niet mijn keuze, zoveel is ook duidelijk. Dus Rwindt, vertel eens, vind jij nou ook dat Nederland beter af is zonder moslims? Van welk Nederland droom jij, voor welk Nederland mogen we jou wakker maken?
@Harrie Kas, juist jouw soort uitspraken zijn de kern van het probleem. Overtolerantie naar wat anders is en wil. En niet de bereidheid hebben om te behouden wat ons in dit land na jaren strijd en ellende de Westerse vrijheden heeft gegeven. Je claimt nog lang in een vrij Nederland te willen leven maar slechts als dat voorlopig voldoet aan jouw voorwaarden. Voorlopig omdat je waarschijnlijk je zin gaat krijgen als de PVV het tij niet weet te keren en de Islam hier straks de wet bepaald. Vergis je niet, dit doemscenario zou wel eens sneller bewaarheid kunnen worden dan men denkt. Dit doordat er meer dan 100.000 autochtone – voornamelijk vermogende en goed opgeleide Nederlanders per jaar emigreren. En daarbij komt dan nog de immigratie van ruim 100.000 allochtonen,meerendeel ongeschoold die vaak weer afhankelijk worden van uitkeringen in allerlei vormen etc.
Per saldo gaat Nederland er qua kennis en geld in sneltreinvaart op achteruit. En die feiten hebben desastreuze gevolgen op de toekomstige overheidsbudgetten. Sociale voorzieningen waar o.a. jouw vader aan hebben bijgedragen worden uitgehold door mensen die daar eigenlijk geen enkele aanspraak op zouden mogen maken. En als de koek op is dan is die op maar dan ook voor iedereen.
Jouw opmerking over de PVV zienswijze t.o.v. Moslims is slechts ingegeven door jouw eigen onverdraagzaamheid en vooroordelen zonder dat je ook maar iets kunt onderbouwen.
De PVV heeft overigens geen enkel probleem met de Moslim op zich maar wel met de negatieve wijze waarop buitenproportioneel grote groepen Moslims zich hier in dit land manifesteren en weigeren te integreren. Daar hangen kostenplaatjes aan die over enorme bedragen gaan en dat geld zou volgens de PVV eigenlijk beter besteed moeten worden (in het belang van Nederland i.p.v. een weigerachtige doelgroep).
Het gaat hier in dit stuk echter enkel over de hoofddoek en dan heb je het deels over de Islam en niet over voetbalhooligans (meestal blank tuig). Want ook daar heb ik een mening over die op zijn minst even streng als rechtvaardig is. De politieke voorkeur van anderen op dit forum kan ik niet bepalen maar die van mij is zeker niet de PVV. Alleen kijk ik niet met een negatief gekleurd vooroordeel naar de PVV maar ga ik liever af op feiten. De PVV kon namelijk alleen maar ontstaan doordat andere m.n. linkse moralistische partijen de boel belazerden.
@Harrie Kas, de reden dat ik inhoudelijk redelijk goed op de hoogte ben van de Koran / de Islam heeft o.a. te maken met het feit dat ik het boek gelezen heb, zes jaar heb samengewoond met Moslims, mijn beste vriend waar ik al 28 jaar op zeer prettige wijze mee om ga Moslim is en ik met hem regelmatig een Moskee bezocht heb. Het is de PVV niet doen om positieve en goedwillende Moslims maar om de grote groep er omheen die niet willen integreren, buurten terroriseren, zich buitenproportioneel schuldig maken aan misdrijven, etc. Voor positieve en goedwillende Moslims is in Nederland voldoende ruimte en acceptatie. En wat mij betreft blijft die ruimte voor positieve en goedwillende Moslims er ook. Het maakt mij niet uit welke kleur, geloof, seksuele voorkeur of wat dan ook iemand heeft maar het gedrag moet overeenstemmen met wat door de wet is vastgelegd en met de lokaal geldende waarden en normen in de maatschappij. M.a.w. iedereen heeft zich te gedragen en als dat niet lukt moeten we niet papen en nathouden maar adequaat optreden.
Bas noemt cijfers. Moet kunnen. Maar zullen we afspreken dat je de bron vermeldt, Bas? Dat praat wat makkelijker. Zonder bronvermelding kan namelijk niemand beoordelen of ze juist zijn. En dat gaat weer ten koste van de geloofwaardigheid van (de rest van) jouw verhaal.
Wat Bas 'overtolerant' noemt, is niet meer dan een beschrijving van onze rechtsstaat. We stellen regels en wetten op - en handhaven die. Precies zo is het: onze wetten 'regelen' ons gedrag. En rechters beoordelen of en in welke we over de scheef zijn gegaan. In wat voor een kooi wil Bas toch leven? Ik ben bang dat ik Bas niet begrijp.
Misschien wil Bas dat we het tolerantieniveau van Nederland verlagen zodat we op hetzelfde niveau komen als bijvoorbeeld Pakistan. Dat wij als Nederlanders ons dus qua tolerantie aanpassen aan de normen van enkele fundamentalistische Pakistaanse groeperingen - maar dan wel zonder hoofddoekjes!
Bas wil een Seculiere Sharia die hoofddoekjes verbiedt, met bijbehorende Berufsverbote.
Ondertussen verandert de VVD de betekenis van haar naam definitief in: "Vooroordeel, Vervolging en Demagogie".
Ik ben ook Nederlander, hoor! En ik wil niet dat een stel idioten de Nederlandse vrijheid om zeep helpt. Gaan ze straks nog bedenken dat ik tijdens het WK een oranje petje moet dragen, omdat dat volgens hun "bij de Nederlandse cultuur hoort"...
@Harrie Kas, de bronnen vermelden is tegenwoordig niet echt meer relevant want e.e.a. is simpel te verifiëren op het internet. Ik heb eerder de indruk dat het jou te doen is om te zeiken i.p.v. een constructieve bijdrage te plaatsen. De voornaamste bron is het CBS. En dat had ieder mens met een beetje zelfredzaamheid gemakkelijk zelf ook kunnen vinden. En Harrie, ik kan niet bepalen welk soort ervaringen jij in jouw leven hebt opgedaan maar je staat zeker niet met beide benen in de maatschappij.
Want je schrijft onzin: “We stellen regels en wetten op - en handhaven die. Precies zo is het: onze wetten 'regelen' ons gedrag”.
Uit de feiten blijkt namelijk dat we niet handhaven(bron: bijna 100% van de Media) en dat is een grote bron van ergernis bij het merendeel van de burgerij. Wetten regelen niet ons gedrag maar stellen kaders aan het toelaatbare. Als je gelijk zou hebben dan bestond er geen criminaliteit.
Ik zou nooit in jouw Shariakooi willen leven maar blijf liever genieten van de verworven vrijheden die de generaties voor mij, voor ons – soms met strijd -hebben opgebouwd. Iets dat jou het recht geeft om ongestraft het niet eens te zijn met mijn woorden. Ik heb de indruk dat jij een ander dat zelfde recht liever onthoud.
Ik laat de keuze om een hoofddoek te dragen bij de Moslima en de keuze dat niet te accepteren binnen een bedrijf bij de bedrijfsleiding. Beide moeten daarin hun vrijheden hebben en blijven behouden. Maar integreren is voor de allochtoon een must wil hij als volwaardig geaccepteerd worden door de autochtoon.
Ik ben van plan t.z.t. te emigreren en zal me dus moeten aanpassen aan de waarden en normen van het gastland waar ik mij vestig. Doe ik dat niet dan kom ik in de problemen en volgt sociale isolatie, gevangenisstraf of deportatie. En er komt geen grote beurs met centjes begrip langs die het voor de zielige en onwelwillende Holander opneemt.
Misschien heb je de laatste ontwikkelingen in Islamitische landen gemist maar de bevolking aldaar is de onderdrukking van het regime en shariawetgeving zat. En waarom zouden we het foute individuen (die in grote getale verblijven in Nederland) gemakkelijk maken dergelijk verwerpelijke ideologieën hier in de maatschappij te implementeren. En met verwerpelijke ideologieën wordt niet de vrije Islam bedoeld.
Om mij te begrijpen heb je wellicht meer dan drie werkende hersencellen nodig.
@Bas
Ehm... ehm.... ehm...... één.... ehm..... ehm..... eve kijke.... ehm.... twee?
Ja, twee.
Twee sellun... hersunsellun... hebbik.
Da...daarom... be-be-be-....begrijpik. Begrijpik. Begrijpik.... ikjou niet goed.
@Eelco, je laat je ware aart zien door je te verlagen naar persoonlijke aanvallen zonder dat daar enige rechtvaardiging voor is. Zeker een vergelijk trekken met het Duitse verleden uit WOII is er laag bij de grond. Ik weet niet wat jouw leeftijd is maar ik schat niet veel ouder dan 20 want anders zou je het tolerante Nederland van vroeger hebben gekend en koesteren.
Met de immigratie van voornamelijk onderontwikkelde seculiere Moslims is de afbreuk begonnen van de Nederlandse vrijheden. Te pas en m.n. te onpas werd er een beroep gedaan op discriminatie en zodoende werd de kloof tussen begrip en onbegrip steeds groter. Naar mate de groep intoleranten groter wordt neemt ook hun inspraak toe. Langzaam maar zeker raakt Nederland de verworven vrijheden kwijt welke jij roemt en jij accepteert dat verloren gaan zonder slag of stoot.
Ik wil hier geen sharia, geen mannen die vrouwen als minderwaardig behandelen (net zo min dat ik het wenselijk acht dat vrouwen dat zouden wensen), immigranten die niet willen integreren, steunzoekers of dat Nederland een toevluchtsoort wordt voor criminelen. Voor mij is iedereen welkom die op positieve wijze een toegevoegde waarde heeft t.o.v. de Nederlandse maatschappij.
Voor de rest Eelco, schrijf je slechts onzin, leugens en aannames die je niet kan onderbouwen. Jammer.
Ik vind het jammer dat Bas er blijk van geeft weinig op te hebben met fatsoenlijke omgangsvormen. Want waar is dat nou goed voor, Bas, dat gescheld en dat wijzen met de vinger?
Naar de reactie van Eelco te oordelen, houdt ook hij deze discussie voor gezien.
Het ga jullie goed.
@Harrie Kas, je ziet de splinter in het oog van een ander maar niet de balk in het eigen oog.
Ik kan in geen enkel stuk van mijn hand, gescheld vinden dus waar verwijs je naar? Of wil je refereren naar jouw kooi waar ik op reageerde?
En Eelco bevestigd slechts zijn leeftijd, inhoudelijk heeft hij opnieuw namelijk niets relevants te melden.
Het is jammer dat beiden er op deze wijze de brui aan geven en het doen lijken alsof dit komt door het taalgebruik van de ander terwijl het feitelijk gaat om jullie gebrekkige inhoudelijke kennis.
Dit moet nog even, Bas. Jouw bijdragen staan daadwerkelijk vol met onnodige passages (ik noem dat ‘gescheld en wijzen met de vinger’). Oordeel zelf: ‘onzin, leugens en aannames die je niet kan onderbouwen’, ‘je staat zeker niet met beide benen in de maatschappij’, ‘onzin’, ‘jouw eigen onverdraagzaamheid en vooroordelen’, ‘twijfels (..) m.b.t. jouw geloofwaardigheid’ en niet te vergeten deze: ‘Om mij te begrijpen heb je wellicht meer dan drie werkende hersencellen nodig’. Is dat nou de Nederlandse cultuur die jij wilt beschermen tegen de barbaren?
@Harrie Kas, Om 11:29 schreef jij “Het land is beter af zonder moslims, dat is de kerngedachte van de PVV. Als mijn vader en Rwindt en Bas en al die andere fatsoenlijke Nederlanders en machteloze burgers dat ook vinden, biedt de PVV hun een ideologisch dak boven het hoofd”. Maar eerst omschrijf jij in wat andere bewoording de PVV als een soort gaskamer voor de allochtoon. De enig goede Moslim is een dode Moslim. Wat was jouw intentie hiermee dan? Overigens gaat het stuk niet over de PVV – waar ik verder niets mee heb - maar over hoofddoekjes.
Daarna schreef je om 13:39 “In wat voor een kooi wil Bas toch leven?” Ook dat is provocerend bedoeld geweest.
Eelco schreef om 14:56 de volgende leugen die hij nergens uit kan onderbouwen “Bas wil een Seculiere Sharia die hoofddoekjes verbiedt, met bijbehorende Berufsverbote.”
Ik – of mijn denkwijze - wordt daar op slinkse wijze ook nog even met het NAZI gedachtengoed vergeleken. Daar achteraan schreef Eelco “Ondertussen verandert de VVD de betekenis van haar naam definitief in: "Vooroordeel, Vervolging en Demagogie".” Dat blijkt nergens uit en is evengoed een leugen. Weer wat verder schrijft Eelco : “En ik wil niet dat een stel idioten de Nederlandse vrijheid om zeep helpt.” Wie dacht je dat met idioten bedoeld werden? Dat zijn dus leugens, valse vergelijkingen en beledigingen.
Als je de discussie niet met argumenten kunt winnen – helaas hebben jullie geen argumenten gevonden die jullie gelijk zou kunnen bevestigen- moeten jullie je niet gaan verlagen de tegenpartij te vergelijken met NAZI’s , fascisme of racisme.
Dat ik in reactie op jullie verwerpelijk schrijfgedrag scherp reageer is slechts een gevolg op een door jullie zelf ingeslagen weg. De stok waarmee je sloeg is je nu ontnomen en als je wordt teruggemept vind je het onrechtvaardig dat je slachtoffer zich verweerd.
Je moet je niet zieliger voordoen dan dat je bent.
Kort lontje, dat wisten we al. Maar ook lange tenen, Bas? De 'kooi' heeft met 'vrijheid' te maken - en niets met jou, ook al stel ik jou indirect de vraag. Ik beweer dat het dragen van een hoofddoek alles met 'vrijheid' te maken heeft. Niet met vrijheid van godsdienst, waar iedereen over praat, maar met vrijheid.
En de PVV? Die partij heeft alles met het topic te maken; zonder PVV geen discussie over hoofddoeken, zonder PVV geen actie van Hennis van de VVD en zonder Hennis geen actie van Toonk. Vandaar.
Het standpunt van de PVV is duidelijk en mijn weergave ervan correct - scherp maar correct. Jouw weergave van mijn woorden is dat niet, in de twee betekenissen van het woord 'correct'. Je hebt niet goed gelezen wat er staat en je verdraait mijn woorden. Dat je wellicht minder goed kunt lezen en dingen niet zo snel begrijpt, daarover zul je mij niet horen. Maar dat je mijn woorden verdraait, doet kwade opzet vermoeden. Laat ik er dit van zeggen: zo ben ik niet opgevoed. En Bas zelf ook niet, schat ik in.
Mijn opmerking over fatsoen - en het ontbreken ervan in jouw bijdragen, Bas - juist in een discussie op internet, houd ik dus staande. Adios.
@Eelco • inderdaad best wel logisch • 22.03.11 14:56
Uw zelfkennis, gelet op het etiket "logisch", die u uzelf opplakt hier, is al net zo onlogisch als inhoud van uw bijdragen. Daarin bent u tenminste best wel logisch in!
Harrie Kas • 22.03.11 13:11
Heeft u naast vooroordelen ook last van adhd of add, dat u na eerdere teksten van mij tot nu toe, nog niet snapt waar ik voor sta?
Het Nederland wat ik voor mij zie is minimaal dat de Nederlandse taal en kernwaarden, die hier in wetten verankerd zijn, gedeeld worden!
Wat is daar in Hemelsnaam mis mee????
Wat is er mis mee dat we staan voor wat de voorouders, die op deze grond geleefd hebben aan ontwikkelingen hebben doorleefd en zichzelf in verbeterd hebben?
Wordt er van nieuwe Nederlanders daarmee teveel gevraagd? Mensen die vrijwillig voor dit land gekozen hebben? Vragen we hier meer dan wat men in land van herkomst opbrengt?
Hoe minder tolerantie daar, hoe omgekeerd evenredig de eisen van die kant hier moeten liggen? Voor een groep met een bepaalde religie als achtergrond (beter gezegd nogal op voorgrond)? Terwijl al die andere culturen tot op zekere hoogte wel inpassen?
Ook die met andere wereldreligies!
Dat is niet opgelegd, maar vanzelf zo gegroeid.
Taal en kernwaarden delen is wat anders dan alleen maar respect hebben ervoor. Zo van: ik doe wat ik wil en jij doet maar wat jij wil. De moderniteit is een soort fundamentalisme (Islamitische Rotterdamse ex-hoogleraar) waar we vanaf moeten.
E.e.a. dient door politieke correctheid gedoogd te worden en inmiddels ook door een variant daarvan, via de Christelijke correctheid.
Alsof je met die illusies de draaglast van de samenleving vergroot t.o.v. de draagkracht.
Het werkt aantoonbaar averechts!!
Ik zie niet hoe de moderniteit in dit deel van de wereld gaat Islamiseren zonder hevige botsingen. Deze twee elementen zijn niet te verenigen. De Islambeleving kan wel moderniseren. De moderniteit heeft in feite een universele basis. Waar trouwens het Christendom in West Europa via Kerkvader Augustinus ook op gebaseerd is en de sociaal democratie ook weer door diezelfde Christelijke invloeden.
U begrijpt uw eigen vader niet eens. Nou ik wel. En Jan Marijnissen ook. Een jaar of 2 terug had hij het in Buitenhof over unheimnisch gevoel. Precies uw woorden.
Het uitzicht vanaf de grond waarop je staat, was volgend diens betoog, bepalend voor je heimnisch gevoel. Dat is de letterlijke kant.
De andere kant is wat je van die omgeving mag verwachten? Welke zekerheden zijn er nog. Uw vader en zovelen meer zijn in in totaal ander Nederland opgegroeid. Voelen zich vervreemd, zonder zelf geemigreerd te zijn.
De nieuwe Nederlanders kunnen zich in de regel regelmatig opladen door de hedendaagse techniek aan hun niet- vervreemde landen van oorsprong.
Zelfs PvdAer Marcouch snapt e.e.a. al 3 jaar.
Wat snapt hij en Marijnissen wel (onverdachte bronnen nietwaar) wat u zelfs van uw oude vader niet eens snapt? Treurig! Nog treuriger als men vanwege gedeeltelijke sympathie, of keuze voor een partij (bij gebrek aan alternatief na 2002), in een moreel verdomhoek gezet wordt, al of niet met WOII asociaties. Niet te geloven!
@Bas
Er is niets mis met uw fatsoen hier.
De radicale anti-PVV hebben in hevige mate last van spiegelgedrag. Hebben een blinde vlek voor dat ze zelf toepassen, maar anderen verwijten. Zitten vol van vooringenomenheid en politieke allergieen. @Kas en @Eelco moeten maar eens goed hun eigen bijdragen lezen voor ze anderen de maat nemen over (forum)fatsoen. Of daar neutrale bekenden over laten oordelen, voor zover aanwezig. Te beginnen bij hun woorden gaap en onnozelen en verdere aannames uit hun eigen kwaaddenkende breinen (met vergrootglas) ontsproten.
Oogjes dicht en snaveltjes toe nietwaar?
Vandaar dat gapen!
Helaas nog geen enkel uitzicht op breed gedragen perspectief. Klein lichtpuntje is dat wat meer jongere genuanceerde intellectuele Nederlandse Moslims zich met dit debat nu gaan bemoeien, zij het mondjesmaat. Enkele kunstenaars deden dat al. Stellen ook vast dat de radicale anti-populisten blijven hangen in demoniseringen van alles wat niet strookt met hun visies. Contraproductief! Dat vijanddenken is productief voor de Islamitische orthodoxie. Ook contraproductief.
Het Nederland waar we Rwindt voor wakker kunnen maken (hij beantwoordt mijn eerder gestelde vraag, wat ik zeer waardeer), is een land waar mensen de in wetten verankerde kernwaarden met elkaar delen, een land waar mensen met elkaar kunnen communiceren in één taal – de Nederlandse taal. Voorwaar, daar is ook in ‘s Hemelsnaam niets mis mee, beste Rwindt! Ik zie echter niet hoe die kernwaarden te rijmen zijn met een verbod op het dragen van hoofddoeken door ambtenaren in functie en in openbare ruimtes.
Dat ‘unheimische gevoel’ waar mijn vader over sprak, is dat voldoende reden om hoofddoeken in de ban te doen? Ik denk het niet. En stel vast dat ik anno 2011 in Nederland met dat standpunt deel uitmaak van een minderheid. Het zij zo.
Inderdaad, ik begrijp mijn vader niet. Dat is niet omdat ik vind dat hij een idioot is, beste Rwindt; de reden is dat ik dat ‘unheimische gevoel’ niet met hem deel. Ik zie alleen maar mensen die, net als mijn vader, net als ikzelf en net als jij, Rwindt, iets van hun leven willen maken.
Ik gun mensen alle ruimte om hun dromen te verwezenlijken – en ik hoop dat anderen mij dezelfde ruimte gunnen. De VVD noemt dat het nastreven van ‘het goede leven’. Wat dat is? Dat maakt een ieder voor zich uit. God is dood, priesters zijn pedofielen en imams vrouwenhaters. De enige in de Tweede Kamer vertegenwoordigde politieke partij die vindt dat de scheiding tussen en kerk moet worden opgeheven, is de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het is meteen de stille vennoot van de BV Rutte. Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig. Maar ik dwaal af, mijn excuses!
Een paar jaar geleden hadden we een stagiaire, een Nederlands-Turkse meid van 19, die, na grote ruzies met haar vader en broers, naar een stedelijke opvang voor jongeren was gevlucht. Daar pikte ze de draad weer op, inclusief een opleiding. En dus een stage. De eerste keer dat ze bij ons kwam, droeg ze een hoofddoek. De week erop: geen hoofddoek. En toen weer wel. Ik vroeg haar waarom ze dat deed. Ze wist het zelf niet zo goed. Het was meer een gevoel, dan dat ze ’s ochtends voor de spiegel een rationele afweging maakte. Een gevoel.
Ze is verder gegaan met haar leven. Hier, in Nederland. Ik weet niet of ze een hoofddoek draagt. Misschien twijfelt ze nog elke dag, als ze voor de spiegel staat.
Twijfel is goed, die moet je koesteren.
In een passage in mijn laatste bijdrage ben ik wat woorden vergeten. De volledige alinea nog een keer:
De enige in de Tweede Kamer vertegenwoordigde politieke partij die vindt dat de scheiding tussen kerk (van Christus) en staat moet worden opgeheven, is de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het is meteen de stille vennoot van de BV Rutte. Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig.
@Harrie Kas
In gelijke situatie gelijke behandeling vormt artikel 1. Verschillend gewogen nu. Man of vrouw, ene groep of andere groep. Daarnaast heb je ieders verantwoordelijkheid jegens de wet. Wat houdt dat precies in specifieke dagelijkse situaties in Nederland van nu?
Wat mensen in privetijd dragen is nogmaals hun eigen keus, al vind ik die hoofddoeken niet passen in onze moderniteit vanwege de mannendominantie in die cultuur en keuzes een rekkelijk begrip zijn als je wieg in een bepaalde gemeenschap staat.
Die hoofddoek zal vast wel bestaan hebben in die landen nog voor de Islam opkwam, op funktioneel niveau. Anarchie (jezelf als vrouw een schaduw maken), hete zon die lange haar schaadt, of stuifzand voorkomen in het haar. De Islamitische jongens krijgen teveel mee door de latere vermenging van (door mannen gedomineerde) religie interpretaties met de cultuur, dat een vrouw met hoofddoek meer respect als Moslima toekomt. T.o.v. een hoofdoekloze Moslima en niet-Moslima's. Ik vind dat geen individu een hogere of lagere status heeft onwille van een religie die men aanhangt en wat men uiterlijk draagt. Laat staan vanwege kenmerken waarmee je geboren bent.
Dat is mijn West Europees legitiem beeld. Dat zit in onze wetten verwerkt. Hoe ver strekt dat nu in de praktijk in deze tijd? Laten kinderen en volwassenen in hemelsnaam in de brede westerse samenleving hier in de publieke sector (buiten privetijd) op een neutraal niveau funktioneren als dat conform de wetten hier is.
Laat jongens in een niet Islamitisch land zich waarmaken op eigen kracht, zoals alle andere jongens en meisjes en niet op basis van hun geslacht, die buiten de eigen Islamitische omgeving geen hogere status biedt. Geeft buiten het opgroeien in twee culturen een extra belasting.
Dus toetsing aan onze wetten biedt helderheid voor werkgevers, zowel binnen- als buiten de oveheid en schoolbesturen en aan alle burgers in het algemeen. Heel wat van meer van nut dan alleen SGP en Wilders langs de juridische meetlat te leggen.
De huidige verhoudingen versterken alleen maar daarmee.
Uw opmerking t.a.v. SGP vind ik flauw.
Bij een min of meer links kabinet zou een splinterpartij ook benut worden. We weten pas op 23 mei of die nodig is.
SGP is een openlijke, toetsbare en zichtbare georganiseerde politieke vorm. Een restvorm van 200 jaar ontwikkelingen hier. Wordt niet groter door verdere toestroom van buiten.
8 procent van de Moslims is orthodox. Die delen onze kernwaarden in wetten niet. Wat precies de liberale Islam inhoudt op dat punt is ook nog maar de vraag. Een Chr. orthodoxe partij heeft heel wat meer overeenkomsten met de Nederlandse cultuur dan de Islamitische orthodoxie. Christendom is tenslotte de cultuurbepalende religie, die in straatbeeld, of in overheidsgebouwen niet als zodanig opvallen. Als die zich zo bescheiden opstellen is het m.i. onbescheiden als voor Nederland een nieuwe religie zich in de samenleving zo dominant wel op de voorgrond plaatst, als enige!
Van mij mogen alle zuilenverworvenheden vandaag verdwijnen. Dat is denk ik een noodzakelijk enorm offer om verdere afbrokkeling cohesie tegen te gaan met alle politieke gevolgen enz. van dien.
Straks zijn de jongeren in Islamitische landen moderner van geest en uitingen dan leeftijdgenoten hier.
Aanrader om Labyrint te bekijken van dinsdag. Wijsheid en onwijsheid van de massa en dynamieken (gedragscodes) die in alle leefverbanden bestaan en die @Bas probeerde duidelijk te maken.
@Harrie Kas & @ Eelco, Er wordt hier gedaan alsof het hoofddoekjesverbod voortkomt uit Moslimhaat terwijl dat helemaal niet ten grondslag ligt aan de gedachte. De grondslag is namelijk de wens dat immigranten zich aanpassen aan de hier in Nederland gangbare waarden & normen en zich ijveren om goed te integreren. Een eis dat elk ander land in de wereld aan zijn immigranten stelt. Waarom moet Nederland als enig land ter wereld tolereren dat er geen integratie plaats vind? Het verbaast me dan ook niet dat Nederland de slechtst geïntegreerde immigranten ter wereld huisvest. Slecht integratie gaat hand in hand met criminaliteit. Om die reden zijn immigranten niet alleen in Nederland buitenproportioneel vertegenwoordigd in de criminaliteit maar ligt hun percentage ook veel hoger ten opzichte van hun landgenoten in het thuisland. Elke organisatie/werkgever moet het recht hebben om binnen het redelijke vrij zijn kledingvoorschriften te stellen. Het hoofddoekje binnen af valt wat dat betreft binnen het redelijke omdat dragen geen functioneel doel dient. Het staat de Moslima dan ook vrij om de beschikbare baan te weigeren. Maar dat is dan evengoed haar vrije keuze en verantwoording.
Bas en Rwindt, bedankt voor jullie inzichten. Toon en inhoud van jullie bijdragen hebben me weer iets wijzer gemaakt.
Het blijkt ingewikkeld (het lukt mij ook niet altijd, merk ik) om on topic te blijven. Daarbij gaat het opmerkelijk vaak over 'de anderen', andere culturen, andere denkwijzen - die vreemd zouden zijn aan de onze.
En als het dan gaat over 'onze' cultuur, wordt vaak (ook buiten dit topic) verwezen naar de christelijke wortels ervan. Dat gaat amper 2000 jaar terug - waar we toch geruime tijd langer over de aarde lopen. Dat zou te denken moeten geven (met dank aan Darwin) - tenzij je natuurlijk gelooft dat de aarde 5000 jaar oud is.
Net als onze meest geliefde allochtoon prinses Maxima kan ik de vinger niet leggen op 'onze' cultuur. Ja, de diversiteit ervan. Of de overtuiging dat mensen onschuldig zijn tot hun schuld is bewezen. Of de praktijk van het 'polderen', een in onmin geraakt woord voor de praktijk van 'gezamenlijk zoeken naar oplossingen'. Of de vrijheid iets van je leven te maken.
@Harrie Kas
1 van 2
Het is prettig inderdaad dat de toon ten goede is gekeerd.
Cultuurbewustzijn hangt af van hoe veel waarde daaraan gehecht wordt. Daar zijn Nederlanders slecht in (geworden?). Tot dat cultuurbewustzijn boven komt, zodra wat vanzelfsprekend was, niet meer vanzelfsprekend is. Dat geldt helaas voor meer zaken.
Wat betreft cultuurverschillen. Zet eens in het buitenland 1000 mensen bijelkaar uit 100 verschillende landen. Dan klonteren de verschillende groepen als vanzelf samen. Cultuurverschillen zijn niet alleen aanwijsbaar (uiterlijk en taal bijv.), maar eigenheid kent ook een radar op gevoelsniveau. Dat is moeilijker te omschrijven en voor de kroonprinses als buitenlandse dus zeker toen nog onzichtbaar en onvoelbaar.
Een religie wortelt daar waar de cultuur ook het best daarbij past. Zoals een mens een optelsom is van aanleg en omstandigheden, zijn de ontwikkelingen in een land ook van invloed op bevolking (zie die WOII reflexen).
Elementaire behoeftes van mensen zijn universeel en staan los van ideologie of religie. Helaas zijn die behoeftes niet mondiaal vanzelfsprekend in de praktijk. Minder fraaie trekjes zijn eveneens universeel. Dat houdt veel tegen in dat opzicht.
Het individu wil vrijheid, maar de gemiddelde mens behoeft ook verbinding met anderen. Dat vergt sociale vaardigheden. Leven tussen anderen dwingt tot geschreven en/of ongeschreven codes.
@Harrie Kas
2 van 2
Wat betreft uw opmerking over Christendom. De beginselen van het Christendom zijn gelijkwaardigheid, solidariteit, gerechtigheid en rentmeesterschap. Universele begrippen! Zelfbenoemde Goddelijke vertegenwoordigers kunnen er een potje van maken, maar er zijn ook grote Verlichte Geesten in de Christelijke traditie, die positieve invloed hebben gehad hebben op waar wij nu staan in de moderniteit. Kerkvader Augustinus in hoge mate in dit deel van Europa. Trouwens, die twijfelde tot aan zijn dood over God. U vond twijfelen goed n.a.v. een voorbeeld. Als religie of ideologie dogmatisch wordt, gaat het juist mis. Dan wordt het mensenwerk met gevaar voor machtdenken, die afschuwelijk kan uitpakken.
Na de jaren 60 omwenteling is het kind met badwater weggegooid en we zitten in een fase dat kind weer te vinden, al of niet bewust daarvan.
Vergeet ook niet de enorme omwenteling in de jaren 60 en alle snelle gigantische veranderingen op allerlei gebieden naast de immigratie. Opgeteld niet raar dat de ankers zoek zijn en brede politiek ook niet goed anticipeert op wat men zelf uit de hand liet lopen. Fortuyn wilde dat doorbreken.
Allerlei verdragen decennia terug, zijn gebaseerd op totaal andere situatie en verhoudingen in de wereld van nu. Wanneer bevolkingen in West Europa die als een opgelegde molensteen ervaren (niet altijd onterecht) tast je solidariteit aan. Dan wordt die top down opgelegd en wordt alleen een dogmatiek betracht daarin, zonder de veranderde context te onderkennen.
Dat roept begrijpelijke weerstand op.
Een gemiddelde Nederlander heeft geen probleem met "'vreemd". Leven en laten leven is een cultuurkenmerk. Echter, met teveel in korte tijd zonder eind, wordt het lastig. Voorheen moest "vreemd" eigen broek ophouden, net als alle anderen. Sociale voorzieningen als wettelijk recht bestaan pas sinds 1957. Daarvoor deed de Kerk dat. Evenals onderwijs en zorg.
Dat wordt nogal eens vergeten.
Acceptatie wordt lastig wanneer "vreemd" het best vindt om "vreemd" te blijven, of erger, bewust "vreemd" wil blijven. Techniek en mobiliteit van deze tijd bevordert dat en egoisme in de mens. Nederland is geen immigratieland als US etc., waar oorspronkelijke bevolking naar de marge is gedrukt.
Nederland is te klein en te dichtbevolkt om zoveel (200 totaal) filialen van buitenlanden te herbergen. Mensen die niet voor de cultuur hier kwamen, maar de economische en sociale perspectieven.
Daar MOET een ondergrond van gezamenlijkheid in komen. Die bewustwording is er door polarisering en eigen belangen onvoldoende. Het ging Fortuyn niet om deelbelang, maar om algemeen belang en burgerschap. Ieders verantwoordelijkheid voor algemeen welzijn. Culturen die het meest afwijken van de cultuur van het land waarvoor men kiest, zullen onvermijdelijk meer moeten aanpassen om die ondergrond van gezamenlijkheid te delen. Andersom is arrogant.
In politieke handen en met korte termijn electorale belangen is onze versnipperde politiek onmachtig cohesie te bevorderen. Het tegendeel is te aanschouwen. Fortuyn werd hardhandig aangepakt, maar had de richting in handen daarvoor.
Wat betreft polderen. Polderen kan goed zijn en slecht zijn. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, zegt een vaderlands spreekwoord.
Bij polderen tussen werkgevers, werknemers en overheid zijn de probleemeigenaars duidelijk. In Nederland is het verder zo opgezet dat een probleemeigenaar ontbreekt, dus blijven zaken voortmodderen tot deze uit de bocht vliegen.
De politiek poldert slecht met de samenleving. Hun machtsbasis leek vanzelfsprekend. Politiek poldert al slecht onderling. In deze tijd vindt oppositie het heenzenden van dit kabinet een prioriteit. Vervolgens komt men daarna weer op dezelfde verdeelde kruising. De machteloosheid en eigenbelang regeert.
Wat betreft al of niet on topic. Wanneer je in dit land iets als een Islamitische hoofddoek buiten een brede context plaatst krijg je de verkeerde "debatten". Die brede context is dus m.i. on topic! Dit heeft te maken met zorgvuldigheid m.b.t. precaire onderwerpen, maar zonder om de pot heen te draaien.
Dat is al te lang in stand gehouden.
Nou heb ik niks meer aan context toe te voegen. Het ga u goed en uw vader niet te vergeten! Die generatie heeft in een mensenleven alle uitersten meegemaakt. Van diepe armoede tot en met decadente welvaart, van olielamp tot en met alle high tech van nu. Die lijst is veel langer.