Advertentie

VVD wil wet voor elektronisch stemmen

De VVD wil dat de stemcomputer direct weer wordt ingevoerd. Het stemmen met het rode potlood is minstens zo fraudegevoelig, vindt de partij.

11 augustus 2012

De VVD wil dat er weer elektronische gestemd gaat worden bij de verkiezingen. Tweede Kamerlid Joost Taverne gaat daarvoor een initiatiefwet indienen. Hij hoopt dat de stemcomputers al bij de volgende verkiezingen kunnen worden ingezet, stelde hij zaterdag in het AD.

Ergernis
Volgens de VVD'er is het stemmen met het rode potlood dringend aan vernieuwing toe. ,,Stemmen met potlood leidt bij elke verkiezing weer tot ergernis'', stelt Taverne. Het tellen duurt lang of gaat fout en stembiljetten raken zoek. Elektronisch stemmen heeft die nadelen volgens het Kamerlid niet. ,,En het is efficiënter en veiliger.''

Stemmen verloren
Daarnaast kunnen de 350.000 mensen die door een (visuele) beperking nu niet zonder hulp kunnen stemmen, wel met de stemcomputers overweg. ,,Iedereen moet zelfstandig zijn of haar stem kunnen uitbrengen. En er moeten zo weinig mogelijk stemmen verloren gaan'', aldus Taverne.

Ver weg
De plannen van de VVD sluiten aan bij die van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters dat begin dit jaar al opriep tot een terugkeer naar de stemcomputer. Minister Liesbeth Spies van Binnenlandse Zaken stelde echter dat elektronisch stemmen nog ver weg is.

Fraude 
In 2006 werd voor het laatst per computer gestemd, omdat de apparatuur niet 100 procent fraudebestendig zou zijn.

Reacties: 22

U moet ingelogd zijn om een reactie te kunnen plaatsen.

Dick Wijfje / beleidsmedewerker
Zouden er tegenargumenten kunnen komen tegen mijn stelling dat elektronisch stemmen prima is, mits mét papertrail en steekproefsgewijze controle?



Er is in Nederland een probleem geweest met dat stembureaulid in de gemeente Landerd (nauwelijks voorkeurstemmen, maar heel veel in dat ene stembureau), maar die zou je ook niet gepakt hebben als hij stembiljetten gekleurd had.



Ernstiger is bijvoorbeeld wat er in Florida gebeurd is bij verkiezingen voor het Huis van Afgevaardigen, waar bij de ene verkiezingen tienduizenden stemmen meer uitgebracht waren dan bij andere (ze hebben daar tegelijk verkiezingen op landelijk, staats- en lokaal niveau in vele gevallen)... in in Georgia waar in sommige districten een wel heel rare uitslag was. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is, maar de combinatie computer/paper trail maakt het mogelijk dit te controleren. Ik hoor graag wie hiertegen is, en waarom.



Ik neem overigens aan dat Piet Westland aangifte heeft gedaan.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Arjen Kamphuis / CTO
Beste Mark, Pieter,

Ik weet niet wie jullie zijn zonder achternamen en kan dus niet beoordelen wat jullie kwalificaties zijn om over een complex technologische en bestuurlijk onderwerp een zinnige mening te hebben. Zijn jullie mensen die vorige week een EHBO diploma hebben gehaald of doceren jullie chirurgie in het AMC? Iedereen mag een mening hebben over van alles, maar niet alle meningen zijn even relevant.



Bevestig in ieder geval even dat jullie niet werkzaam (direct of indirect) zijn voor Nedap, dan hebben we dat helder.



Het probleem met iedere vorm van electronisch stemmen is dat er twijfel kan ontstaan over de uitslag en dat het aanvragen van een hertelling van een paper-trail ook al een politieke issue kan worden (winnaars zijn tegen, verliezers voor). Op welk moment gaan we papertrails hertellen? Welke steekproef is goed genoeg voor de verliezer? Hoe bepalen we dat er reden is om te twijfelen aan de electronische uitslag? De aanname is toch juist dat de computer goed telt? Er zal dus een bestuurlijke en politieke drempel zijn om überhaupt zo'n hertelling aan te vragen. Dit gecombineerd met het feit dat het bepalen van een 'winnende' coalitie in Nederland onder de waarnemingsdrempel van een peiling ligt maakt het potentieel aantrekkelijk om stemcomputers te manipuleren. Wat is het waard om de verkiezingsuitslag van de 20ste economie op de planeet te bepalen? Means, motive & opportunity.



Ondanks kleine incidenten heeft bij het papieren stemproces in Nederland de integriteit nimmer ter discussie gestaan. Bij de vorige generatie stemcomputers moesten, na enig aandringen van externe experts, zelf BiZa en TNO toegeven dat deze niet compatibel waren (of ooit waren geweest) met de Nederlandse kieswet. TNO had zelf een geheim toetsings-protocoll dat de integriteit van het systeem helemaal niet onderzocht. Zowel de verantwoordelijke ambtenaren als de 'experts' van TNO waren simpelweg niet competent om adequaat met dit vraagstuk om te gaan. Het OV-chip, EPD en Diginotar drama waren herhalingen van dergelijk onvermogen. Geen inzicht, geen adequate toetingskaders, geen inhoudelijk toezicht. En niemand is verantwoordelijk als het fout gaat. Op naar het volgende project.



Na afschaffing van de stemcomputers is er geen enkele ambtenaar of TNO medewerkers ontslagen wegens het verzaken van hun taak en er is dus weinig vertrouwen bij de externe experts dat men nu wel competent is om adequate beoordelingen te maken over een andere technische 'oplossing'.



Gezien deze significante risico's voor de integriteit van het kiesproces (de basis onder de legitimiteit van onze staatsinrichting) moet zo'n risico niet gelopen worden tenzij er zwaarwegende redenen zijn.



Waarom wil me graag elektronisch stemmen? Welk dringend probleem lost dit op dat het bovenstaande risico's te overwegen zijn? We krijgen de uitslag een paar uur later? Is dat erg? Een aantal ambtenaren moeten een lange dag maken 1 keer per 18 maanden? Is dat erg? Vinden we onze democratie zo onbelangrijk dat we om redenen van gemak de integriteit ervan ter discussie gaan stellen?



Het is erg ontmoedigend dat we al 4 jaar lang iedere keer als een burgemeester of Kamerlid een lunch heeft gehad met een verkoper van Nedap we deze discussie weer moeten overdoen. Waarbij de extra complicatie is dat iedereen een mening heeft maar vrijwel niemand echt bekend is met het gruweldossier van incompetente ambtenaren, falende TNO-medewerkers en corrupte computerverkopers die er niet voor terugdeinsden de staat te chanteren toen hun handel in 2006 onder druk kwam te staan.



Gegeven deze voorgeschiedenis, het gebrek aan een dringend probleem en de enorme risico's die de 'oplossing' met zich mee brengt is er geen reden om zelfs maar te denken aan herinvoering van de stemcomputer. Hetgeen ook de mening is van BiZa op dit moment.



Niets van wat hier staat is nieuw. Zoals als Jan ook al zei. verdiep je in het dossier. Maar dat kost wel een paar weekenden stevig doorlezen.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
True
Elektronisch stemmen is te modern voor de veelal oudere CDA en CU stemmers, daarom is het ook afgeschaft. Zeg dat dan gewoon.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Dick Wijfje / beleidsmedewerker
Er is niets mis met elektronisch stemmen. Het vervelende was dat er geen controle-mogelijkheid was; de broncode was geheim.... en je kon bovendien wel opnieuw laten uitdraaien, maar hoe wist je nou dat een stem ook op die manier in het geheugen verwerkt was?



Elektronisch stemmen in combinatie met een papieren bewijs dus. De kiezer ziet zelf hoe zijn stem verwerkt is, en gooit hem in de bus. Het stemgeheim blijft. Als check moet je nog steekproefgewijs de dag na de verkiezingen een paar bureau's natellen en vergelijken. Dat voorkomt gesjoemel met de software.



Omslachtig? Wellicht. Maar we moeten vermijden dat, om kameraad Stalin te parafraseren, de tellers belangrijker worden dan de stemmers. Het op de juiste wijze verwerken van de wil van de kiezers mag wel wat inspanning kosten.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Kritikus / Geen Hagenees
Met potlood stemmen biedt meer mogelijkheden tot fraude. Met name in de grote steden Amsterdam en Rotterdam, met veel allochtonen, komt dit regelmatig voor. De PvdA profiteert daar van en willen daarom graag het potlood handhaven.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Jan
@Mark, deze argumenten waren/zijn het belangrijkste voor de mensen die destijds tegen de stemcomputer waren maar werd nooit gehoord door de politiek. De uiteindelijke 'op enige afstand registeren van de keuze' was dit plotseling wel.

Het is bizar dat de overheid blij was met stemmen op 'black-boxes' zonder mogelijkheid van daadwerkelijke controle. Natuurlijk werden de computers getest, maar dat heeft natuurlijk weinig invloed als je een datum meeneemt in de software.

Iedereen die iets weet van computers weet begrijpt dat dit niet alleeen een risico is met betrekking tot fraude (een programmeur die een regeltje extra schrijft om zijn politieke veurkeur te steunen) maar ook bij een programmeerfoutje (en hoeveel software heeft niet last van een klein foutje op z'n tijd) het betekent dat nooit meer gecontroleerd kan wat de werkelijke input was.



Tot die tijd wacht ik liever een dag langer op een stembusuitslag dan dat ik moet accepteren dat stemmen onzorgvuldig zijn vastgelegd met behulp van een computer waarvan niemand weet hoe hij de stemmen heeft vastgelegd. Ik had gehoopt dat onze democratisch vertegenwoordigers hier net zo principieel over zouden denken...
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Pieter
@Jan. Je moest eens weten hoeveel er bewust en onbewust fout gaat bij het tellen van papieren stemmen. Daar weegt geen theoretisch gevaar van elektronisch stemmen tegenop. Gewoon ijken die stemcomputers. Of steeksproefsgewijs checken of de programmeur er niet mee heeft geknoeid. Graag weer terugkeren naar de 21e eeuw dus.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Dick Wijfje / beleidsmedewerker
@J. Kop

Ik kan me herinneren dat er geklaagd werd over de allochtone man die met de allochtone vrouw in een stemhokje verdween..... kunt U mij vertellen waarom de stemcomputer deze kans op fraude zal verminderen? En waarom men niet de instructies volgde, die er nu al zijn, dat je enkel alleen het stemhokje in mag?



In Rotterdam is nageteld... door ambtenaren van het stadhuis. Toen bleek dat de PvdA benadeeld was omdat een aantal op hen uitgebrachte stemmen ten onrechte ongeldig verklaard was. Tot zover de fabel dat die partij bevoordeeld werd.



En ja.. ik sympatiseerde indertijd met 'wijvertrouwenstemcomputersniet'. Nooit spijt van gehad.

Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Jan
@Pieter. Beste Pieter, de 20e eeuw was blind vertrouwen in computers als hulpmiddel, de 21e eeuw betekent onderkennen waar de risico's zitten.



"Gewoon ijken die stemcomputers. Of steeksproefsgewijs checken of de programmeur er niet mee heeft geknoeid."



Alleen de maker van de stemcomputer had kennis van de broncode van de software, ijken heeft alleen nut als je het doet tenopzichte van een stadaard. Steekproven hebben alleen nut als je weet welke variabelen je aan het meten bent. Zolang de overheid computers inzet met software waarvan ze niet weten wat erin staat (dus ook niet of er 'foutjes' in staan) en wij ons als stemvee opstellen, snel een uitslag willen op tv in een mooie live-show en risico's afdoen als 'theoretisch gevaar' (juist in een tijd van polarisatie) is helaas "bewust en onbewust fout bij tellen van papieren stemmen" veiliger, hoe gek het ook klinkt (overigens zou minder haast bij het tellen ook minder fouten opleveren, maar helaas dan duurt de tv-show te lang). Laten we onze overheid eerst maar eens daadwerkelijk laten toetreden tot de 21e eeuw voor we onze democratie er voor op het spel zetten.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Dick Wijfje / beleidsmedewerker
@Pieter

Jan zegt volgens mij ook niet dat hij de papieren stemmen wil laten tellen. Mag ik vragen of er wat mis is met de wijze waarop ik elektronisch zou willen laten tellen?
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Kritikus / Geen Hagenees
Heel simpel , Mark.



Bij de stemcomputer gaat een lid van het stembureau mee om de werking uit te keggen.

Bij het stembiljet gaat een familielid of een goede bekende mee. Dat laatste is formeel niet toegestaan, maar gebeurt wel (helaas).
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Jan
@J. Kop, een lid van het stembureau mee voor uitleg van de werking... prima maar daarna moet er nogsteeds gekozen worden, dus een partij en een naam gezocht op een onoverzichtelijk paneel (waarvan je geen voorbeeld thuisgestuurd hebt gehad om alvast te kijken waar ze staan) en dan schuift alsnog de familie aan om te helpen?



Dat het formeel niet is toegestaan wordt niet anders de techniek is echter een niet te onderschatten drempel voor mensen die er niet mee vertrouwd zijn. Als je dan ook nog moet zoeken naar je keuze in zo'n hokje....



Overigens wil de politiek nog liever dat we via internet stemmen dus of we ons er echt zorgen over moeten maken dat er iemand mee het hokje in gaat is nog maar de vraag. Als dit echt ooit door gaat kun je er van uitgaan dat er straks hele groepen ergens in een lokaaltje achter de computer schuift en elkaar helpt om 'de juiste keuze' te maken. Op naar de 22e eeuw zou ik zeggen ;-)
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Dick Wijfje / beleidsmedewerker
@J. Kop

Ik ben weliswaar pas 30 jaar lid van een stembureau (ben nu 49), maar zowel de tijd voor de computer als erna nu weer meegemaakt. En de periode mét natuurlijk.



Jouw verschil tussen computer en biljet kan ik niet plaatsen.



Lees ook p. 13 van de 'leidraad voor het stembureau', editie 2011. Net weer binnengekregen. 'BIJ HET INVULLEN VAN HET STEMBILJET MOET DE KIEZER ZICH IN PRINCIPE ALLEEN (onderstreept) IN HET STEMHOKJE BEVINDEN. De hoofdletters zijn van de leidraad.



Als de leden van het stembureau daarop letten is er geen probleem. En voor alle duidelijkheid.. dit heeft te maken met beinvloeding van een kiezer... niet met de specifieke vraag of je een computer dan wel biljet gebruikt.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Flip Zolderman
Mooi staaltje van fact-free politics, oftewel een politicus die werkelijk geen flauw benul heeft waar hij het over heeft. Zou het niet handig zijn geweest even uit te zoeken waarom we van het elektronisch stemmen zijn afgestapt? Juist. Dan was deze hele kermis niet nodig geweest. Wat een onzin, en wat maakt deze man zich onsterfelijk belachelijk. VVD en domheid lijken wel steeds vaker naadloos samen te vallen de laatste tijd.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Pieter
@Jan. Je kunt nu wel interessant doen en allerlei theoretische problemen oproepen, maar bewijs eerst maar eens dat die problemen zich ook werkelijk hebben voorgedaan. En als de overheid er dan zo bang voor is, laat dan de broncode verplicht bekend gemaakt worden aan de overheid, laat elke stemmachine (en het daarop geïnstalleerde computerprogramma) tevoren testen en pas dan een afdoende verzegeling toe. Vóór aanvang van de stemming dat zegel controleren en er kan zeker niet meer geknoeid worden met de uitslag (zoals nu wel gebeurt, weet ik uit ervaring als stembureaulid, met papieren stemmen). Het enige "risico" dat je dan nog loopt is dat iemand op enkele meters afstand met een spreciaal apparaatje zou kunnen opvangen op wie iemand stemt. Nou en, so what? En wie zou dat willen en waarom?
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Arjen Kamphuis / CTO
in sept 2008 schreef ik deze column voor Digitaal Bestuur (helaas verdwenen na de remake van de site):

http://www.gendo.nl/blog/arjen/stemcomputers-de- …



Stemcomputers zijn niet te verenigen met de Nederlandse kieswet en de democratische principes van onze grondwet. In Duitsland zijn ze zelfs ongrondwettelijk verklaard. In Ierland zijn de machines van Nederlandse makelijk nooit ingevoerd na een burgerinitiatief. In Oostenrijk zijn ze ook afgeschaft. In de meeste andere landen staat het gebruik van stemcomputers onder druk.



Verdiep je alsjeblieft in het dossier voordat je zaken roept over relatieve betrouwbaarheid van verschillende systemen en aannames doet over welke aspecten van betrouwbaarheid relevant zijn.



Er is geen ernstig probleem dat opgelost moet worden en zelf al zou dat er zijn dan zijn stemcomputers niet de oplossing.



Omdat dit humor moet blijven: http://youtu.be/LBrDzZCOQtI
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
True
Ik heb meer vertrouwen in stemcomputers dan in stemmentellers en ik spreek uit ervaring.







Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
criticus
Volgens mij is de meest simpele oplossing stemcomputers met daarnaast een kassabonuitdraaier. De uitgebrachte stem wordt tevens geprint, de stemmer controleert die en stopt de bon in een stembus. Steekproefsgewijs kan gecontroleert worden of de uitgedraaide bonnen overeenkomen met hetgeen de computer aan stemmen heeft.

Niets geheimzinnigs aan, transparant, controleerbaar en tevens eenvoudig.

Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Piet Westland / Geen
Hoeveel PVV-stemmen zullen per ongeluk onder andere stapeltjes worden gelegd ?
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Arjen Kamphuis / CTO
@Pieter: het centrale probleem met stemcomputers is juist dat fraude achteraf nooit te bewijzen (of te ontkrachtten!) is. Dit maakt het proces zelf onbetrouwbaar en de uitkomst dus betwistbaar.



Met een papieren proces is grootschalige fraude (van het soort dat de verkiezingsuitslag een andere wending geeft) is altijd achteraf te detecteren. Dit komt dan ook met enige regelmaat voor in landen waar men wat minder stevige democratische tradities heeft (Zimbabwe, Wit-Rusland, Irak, Ohio, Alabama, enz...).



In Nederland hebben we een concreet geval van poging tot fraude met een stemcomputer gehad (zie http://www.bof.nl/nieuwsbrief/nieuwsbrief_2006_1 … item 2). Achteraf kon echter de schuld of onschuld niet met zekerheid worden vastgesteld. Een drama voor alle betrokkenen en de integriteit van het proces.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Jan
@Pieter, ik zou zeggen, verdiep je eens in de historie. Dit zou ook mijn advies zijn aan de VVD die nu al in de weer gaan met een initiatiefwet zonder het onderliggende probleem te analyseren.

Een simpele samenvatting uit de tijd dat de stemcomputers er zonodig moesten komen en blijven tot ze om een relatief klein detail afgeschaft werden kun je, voor zover je het niet zelf met een kritische geest reeds kan bedenken, gewoon nalezen op http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Pieter
@Jan en Arjen. Jullie overtuigen me niet, want je gaat niet in op de oplossing die ik aangeef. En evenmin op de oplossing die Logica aangeeft.
Uw emailadres wordt enkel gebruikt om mogelijk contact met u op te nemen naar aanleiding van uw bericht en is enkel zichtbaar voor de redactie.
Advertentie