‘Nederland lijkt wat kleiner geworden’

Hoewel het aantal besmettingen na alle recente versoepelingen de afgelopen week weer flink opliep, is het toch belangrijk om het vizier te richten op het perspectief op Nederland na de crisis. Daar zijn dit voorjaar de Dialoogtafels voor benut, waaraan burgers zich mochten uiten en lokale bestuurders voorzaten. ‘Herstel en vernieuwing na de coronacrisis is iets voor de hele samenleving’, aldus Mark Roscam Abbing, programmadirecteur-generaal Samenleving en COVID-19.

Vanochtend moest u bij een ingelast bewindsliedenoverleg zijn. We hebben het in dit interview over de perspectieven na corona, maar wanneer kan dat herstel eigenlijk worden ingezet?
‘Er is inderdaad een briefing voorbereid en woensdag is er een Kamerdebat. De cijfers zijn hard opgelopen. We dachten een rustige zomer te hebben, maar het duurt dus nog iets langer tot na crisis. De helft van de mensen is nu dubbel gevaccineerd en driekwart minstens één keer. Er komt een moment na de crisis, na de zomer. We moeten niet pas dan gaan nadenken over het vervolg.’

Wanneer is dit proces van de Dialoogtafels over perspectief na corona in gang gezet en wat was het idee erachter?
‘Zelf ben ik eind oktober begonnen. We moesten een opdracht formuleren voor Nederland na de crisis en een partij zoeken die ons daarbij kan helpen. We kozen voor de brede dialoog, omdat we heel Nederland erbij wilde betrekken en niet topdown iets wilden bedenken. Het herstel is iets van de hele samenleving. Tijdens die gesprekken bleek er een enorme behoefte aan te zijn. Mensen vonden het fijn om gevraagd te worden en in gesprek te gaan over Nederland na de crisis met ‘de overheid’ en ook met elkaar. Er was een risico dat mensen chagrijnig of verdrietig zouden zijn, we zaten immers midden in de stevigste lockdown, maar de gesprekken waren positief. We hebben die enigszins gestuurd richting perspectieven na de crisis, schade herstellen en beter uit de crisis komen.’  

Hoe representatief waren de deelnemers?
‘Het is niet wetenschappelijk representatief, maar wel voorbij de usual suspects. Sommige mensen meldden zich aan via de website. Via gemeenten vonden we bestaande netwerken, maar we zijn ook op zoek gegaan naar anderen: daklozen, mensen met een migratieachtergrond, we hebben het net breed uitgegooid en niet alleen de mondige burgers gevraagd. Er waren tafels met burgers, maar ook mensen uit het actieve middenveld, met organisaties, werkgevers, werknemers en wetenschappers.’

Hoe zijn lokale bestuurders erbij betrokken en wat was hun meerwaarde?
’Er hebben 41 lokale bestuurders, wethouders, burgemeesters en cdk’s de tafels voorgezeten. Het is mooi dat we het samen hebben gedaan. Ik verwachtte dat lokale bestuurders beter zouden zijn in het voeren van deze gesprekken, dan ambtenaren uit DH, omdat dit hun dagelijkse werk is. Dat heeft erg geholpen en het is tof dat het gelukt is.’

Ik begreep dat er lokaal ook al ‘zaken’ werden gedaan, zoals gezamenlijke initiatieven ontplooien.
‘Het traject was niet gericht op ‘zakendoen’, maar op ideeën voor de toekomst. Dat zorgde wel voor die behoefte, men wilde in gesprek blijven met het lokale bestuur en met het rijk en het echt samen doen. Er zijn ook al voorbeelden van lokale initiatieven en we willen daar meer mee doen: hou dat contact met hen, voer volwassen gesprekken over de dilemma’s van beleid  en werk samen vanuit het rijk en de gemeenten. Op een aantal vlakken hebben het rijk en gemeenten elkaar in deze crisis beter gevonden, zoals de commissie-Halsema die de sociaal-maatschappelijke schade van de coronacrisis onderzocht, de Commissie-Depla en de taskforce economisch herstel. Soms zijn de accenten anders, naar we trekken aan dezelfde kant van het touw. Daardoor lijkt Nederland wat “kleiner’ geworden. Dat is een positieve bijvangst.’

Een belangrijke uitkomst van de dialoogtafels is mijns inziens de zorgen over de toenemende tweedeling in ons land dat die is uitvergroot door de coronacrisis, zoals generationele en regionale verschillen. En er zijn nieuwe of toegenomen verschillen ontstaan tussen zzp’ers en mensen in vaste dienst en tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Niet alles hangt samen met corona.
‘Dat is zo. Wat versterkt is, is ook het beeld dat veel dingen samenkomen bij gezinnen van mensen die het moeilijk hebben: thuisonderwijs, slechtere gezondheid, niet thuis kunnen werken, eerdere vatbaarheid voor corona, weinig groen in de buurt. Er zijn meer multiprobleemgezinnen bijgekomen.’

Hoe moeten we daarmee omgaan?
‘Sommige dingen vragen om structurele systeemoplossingen, zoals op de arbeidsmarkt. Als het gaat om het helpen van multiprobleemgezinnen dan is er wel extra te bereiken door meer in te zetten op de ‘Doorbraakmethode’. Dat helpt wel. Er kwam uit de tafels veel input om te verbeteren. Lokaal gaat het in het sociaal domein wel goed, maar bij het rijk is er in wetgeving meer winst te behalen, zeker in de combinatie werk, uitkering, onderwijs en zorg.’

Dat lijkt me ook nuttige input voor de formatie.
‘Wij waren heel blij dat informateur Mariette Hamer al een tussenstand van de uitkomsten tussen de formatiestukken had gestopt. Het domeinoverstijgende is daar ook in benoemd. Dat is voor ons wel het hoogst haalbare.’

Mensen maken zich zorgen over wat anderhalf jaar leven in ‘de eigen bubbel’ heeft gedaan met de mentale en sociale afstand tussen groepen. In hoeverre baart dat u ook zorgen?
‘Je ziet dat polarisatie is toegenomen en afstanden zijn vergroot. Een socioloog legde mij uit dat mensen die je tegenkomt buiten je bubbel net anders daar dingen kijken dan jij en dit helpt om kritisch te zijn op het eigen denken. Als je alleen maar in je eigen bubbel zit, is het gemakkelijk om in je eigen overtuigingen te blijven zitten. Je krijgt dan eerder polarisatie en complotdenken. Als je ongelukkig en ontevreden op een kamertje zit en gelijkgestemden vindt op social media dan heeft dat een zelfversterkend effect. Het medicijn daartegen is ontmoetingen en dat kon nu juist niet.’

Wat kan daaraan worden gedaan?
‘Er zijn ook positieve dingen gebeurd tijdens de coronacrisis. Er was meer contact met de buren. Dat wil je behouden. Dat andere wil je repareren. Het kan helpen door activiteiten te organiseren waar mensen elkaar ontmoeten en elkaar kunnen helpen. Die behoefte is er ook wel. Een klein zetje van de overheid kan al helpen. Het ‘opzoomeren’ in Rotterdam, de straat mooi houden, is daarvan een mooi voorbeeld. In de gemeente Aa en Hunze hadden ze ook een burgerinitiatief op sociale cohesie. Dat soort zetjes kunnen wel helpen en als gemeenten kun je van elkaar leren.’

Veel mensen zijn door corona anders gaan denken over de samenleving en hun eigen leven: wat is echt belangrijk en van waarde? Maar men is wel bang dat dit snel weer wegebt als ‘alles weer mag’.  Goede voornemens, nieuwe positieve gewoontes en bewustwording zouden dan snel verdampen. Is dat iets wat we de laatste maand al hebben gezien? En hoe menselijk is dat?
‘Dat gebeurt vaak bij goede voornemens. Maar dit zit wat dieper. We hebben bijna anderhalf jaar in een lockdown-situatie gezeten. Sommige oude gewoonten komen snel terug. En er zijn dilemma’s: je wilt verantwoord met het milieu omgaan, maar ook die vliegreis maken. Een deel van de mensen zal zich weer “normaal” gedragen, maar er is ook een deel dat de behoefte heeft om anders in het leven te staan. Niet alleen de overheid, ook bedrijven kunnen daarop inspelen: hoe kunnen we die mensen helpen? Minder vlees eten? Er zijn vaak andere alternatieven. Meer bewegen? Mooi om daar op in te springen als bedrijven met commerciële aanbiedingen. Die signalen kregen we wel breed terug.’

Bedrijven hebben een verdienmodel en willen na de crisis weer spek op de botten krijgen. Welke rol zouden bedrijven kunnen spelen in het ‘herstel’?
‘Wij ambtenaren hebben de neiging te denken: wat betekent dat voor het beleid? Maar deelnemers kijken niet per se naar de overheid en het rijk, daar horen ook werkgevers en bedrijven bij. En de samenleving kan ook heel veel zelf. Dat zagen we ook in het begin van de crisis: er waren veel sociale initiatieven. Als veel mensen hun behoeften aangeven, dan kunnen bedrijven daar ook op inspelen en er een verdienmodel van maken, zoals op minder vlees, of meer lokale producten. Het is ook voor werkgevers verstandig om in te spelen op dat mensen productiever zijn als ze hybride werken. Als je dan eist dat ze vijf dagen per week op kantoor komen, dan zijn die mensen ook eerder vertrokken.’

Wetenschappers bogen zich over het vraagstuk hoe je ‘met korte termijn (herstel)investeringen kunt bijdragen aan een lange termijn-transitie’ en vonden het belangrijk niet te snel binnen de grenzen van beleidsdomeinen te denken, maar grotere vraagstukken integraal te benaderen. Wat betekent dat voor het openbaar bestuur? Flexibele werkgroepen van verschillende ministeries en gemeenten?
‘Dat laatste lijkt me heel aantrekkelijk. We kunnen goed werken over de verschillende bestuurslagen heen. We hebben domeinoverstijgende thema’s geïdentificeerd en moeten daaroverheen blijven werken. Alleen zo krijg je een domeinoverstijgende aanpak. We hebben geleerd dat we het kunnen en het is mooi om vast te houden. Rijk en gemeenten staan ook wel tegenover elkaar en dan gaat het vaak om geld, maar je moet ook goed kunnen samenwerken. Bij domeinoverstijgende onderwerpen, zoals leefbaarheid of een aantrekkelijke binnenstad komen sociaal en ruimtelijk samen. Dat heb ik niet zo vaak gezien. Het zijn vaak gescheiden werelden.’

Stel er komen weer nieuwe verkiezingen, zou iedere partij dan een perspectief moeten schetsen voor na corona, op basis van de uitkomsten van deze dialogen? In de laatste campagne ontbrak dit nogal.
‘We zijn nu een stapje verder, het is logisch dat dit nu een rol speelt. Wij kunnen als ambtenaren analyses en ideeën aanbieden voor een herstel- en vernieuwingsagenda. We hebben grote thema’s en ideeën opgehaald en geleerd dat het gesprek met de samenleving mogelijk is. Het voorziet in een behoefte en is zeker voor herhaling vatbaar. De uitkomsten zijn opgepikt door de informateur. Dat is ook voor de partijen, zij moeten bedenken wat ze ermee doen.’

De oproep om de coronacrisis te gebruiken als middel om duurzame transities te versnellen, in plaats van te vertragen, kan een belangrijk element zijn om sterker uit de crisis te komen. Ook planbureaus opperden manieren om groene investeringen en herstelbeleid na corona aan elkaar te koppelen. Dit vraagt volgens deelnemers aan de dialoog om een scherp maatschappelijk debat én om een overheid die ambitieus is nu er momentum is voor verandering. Die overheid zien we nu niet. Hoe belangrijk is het dat die koppeling wel wordt gemaakt en hoe? En moet dat ook lokaal?
‘Het gaat om grote ambitieuze stappen en die moeten echt aan de formatietafel gemaakt worden. Dat duurt even. Hopelijk komt er wat moois uit, wij geven deze input. Nu zal het opgepakt moeten worden, maar we gaan ook in gesprek met alle andere relevante partijen: IPO, VNG, werknemers, werkgevers. Wat betekent dit voor jullie? Als geheel moet de samenleving er iets mee gaan doen.’

De vraag kwam op hoe ruimte te bieden aan de verschillende snelheden waarin burgers ‘landen’ na de coronacrisis. Een herdenking die stilstaat bij wat de samenleving is overkomen en die erkenning geeft aan burgers die het zwaar hadden en/of hebben zou hierin passen. Hoe belangrijk is het om die afsluiting te hebben?
‘Ik heb het idee dat dat wel belangrijk is. Veel mensen gaan hun leven weer hervatten, misschien ook wel als ‘roaring twenties’, maar een deel kan niet mee. Zij hebben dierbaren verloren, geen afscheid kunnen nemen, waren of zijn zelf ziek, hebben hun baan of bedrijf verloren, zijn bang of eenzaam. Zorgmedewerkers zijn compleet overwerkt. Een aanzienlijk deel gaat niet naar business as usual. Dat moet echt een plaats krijgen. Alle experts zeggen dat zo’n moment heel zinvol is en ook een moment om het einde te markeren: dit laten we achter ons, we mogen elkaar omhelzen. Korte termijnschade wordt vaak overschat, maar lange termijn schade wordt vaak onderschat, terwijl dit wel ingrijpend was. Jongeren hebben een heel belangrijk jaar in hun ontwikkeling stilgestaan, dat kan over tien jaar nog gevolgen hebben. Voor jongeren is contact heel belangrijk, toen mochten ze weer naar buiten en dan komen er weer maatregelen. Die veerkracht wordt behoorlijk op de proef gesteld.’

Deelnemers aan de dialoog vragen om meer nabijheid van de overheid, inspraak van burgers, gelijke behandeling en inclusiviteit. Herstel en vernieuwing naar aanleiding van de crisis moet dus meer zijn dan het top-down implementeren van actieplannen. Tegelijk is er de vrees dat de overheid de input alleen zou gebruiken voor het verkopen van herstel- en vernieuwingsperspectieven, niet voor de vormgeving daarvan. Hoe reëel is die vrees? En moeten de dialoogtafels niet structureel worden?
‘Het is wel van nu om je als overheid echt open te stellen en echt te luisteren. Die dialoogtafels zou ik niet een formele status geven, want dan wordt het heel bureaucratisch, maar het moet ook niet een verkooppraatje worden, want dan prikken mensen daardoorheen. Je moet bereid zijn om echt jouw oor te luisteren te leggen bij de samenleving op elk beleidsterrein. Eerst luisteren, dan beleid maken.’

Wat vergt dat van bestuur en ambtenaren?
‘Dat vergt van de politiek dat er niet teveel details in een regeerakkoord moeten staan, maar dat men moet accepteren dat er ruimte is om op te halen wat er nodig is. Ambtenaren kunnen dat prima uitvoeren en dat vinden ze ook leuk. Dialoog is echt naar elkaar luisteren, bereid zijn om je mening te herzien. Mijn ervaring als ambtenaar binnen de overheid is: als je een goed onderbouwd verhaal hebt, dan is een bestuurder bereid om daarnaar te luisteren.’

Wat is voor uzelf de belangrijkste les uit deze dialogen?
‘Dat het dus kan. Het kan heel positief zijn, vooral het samenwerken van rijk en gemeenten vond ik heel positief. Als het aan mij lag, zouden we alle beleidsissues op deze manier moeten aanpakken. We hebben verschillende competenties en het werkt het beste als we die allemaal gebruiken.’