Wat bracht u tot die tweet?
‘Ik wil het niet over Jorritsma hebben, die heeft het al lastig genoeg. Maar in algemene zin kun je zeggen dat de verleiding groot is om relschoppers te verketteren, hen buiten de wet te plaatsen en over een kam te scheren. Ik hoorde die relschoppers wel degelijke ‘tegen de dictatuur’ schreeuwen en zag een gemengde groep mensen op straat. Die mensen kunnen verschillende motieven hebben om daar te staan. In Eindhoven was het later misschien niet meer zo zichtbaar, maar bijvoorbeeld op het Museumplein was het evident. Het is als bestuurder belangrijk om juist als de situatie erg verhit raakt, gedifferentieerd op te treden. Je kunt in je ijver jouw afkeur uitspreken en iedereen over een kam scheren, maar dat verenigt mensen juist tegen jou.’

U vond zijn reactie ‘ouderwets’. Waarom?
‘Het was ouderwets taalgebruik, ‘schuim der aarde’. Het is ook een bekende reactie van autoriteiten, in de eerste emoties na zo'n gebeurtenis. Zoals Nicolas Sarozy die vlak voor de uitbraak van de Parijse rellen van 2005 de jeugd uit de banlieues 'racaille' noemt. Of Erdogan die de demonstranten in Gezi park in 2012 wegzette als ‘c¸apulcu’: plunderaars of zwervers. Of dat zo was zal de tijd moeten uitwijzen. Na Project X riep men dat ook in de eerste emotie, maar het bleek om een gemêleerde groep te gaan. De 'Feyenoord-hooligans' die in Rome gearresteerd zijn bleken voor 80 procent first offender. Het woord ‘hooligans’ gebruiken helpt niets en ontneemt je het zicht op wie daar staan en waarom ze doen wat ze doen. Het nadeel van dat soort taalgebruik is dat je niet alleen relschoppers buiten de wet plaatst, maar ook boze demonstranten, sensatiezoekers, passanten en beroepshalve geïnteresseerden. Het is een hele heterogene groep. Dat is nooit anders geweest. Oude tijden herleven. We zijn dit niet meer gewend en herkennen ons land er niet in. We vallen terug in bekende patronen van verontwaardiging.’

Precies een jaar geleden brachten we uw onderzoek: een kwart van de Nederlanders zegt bereid te zijn om geweld tegen de overheid te gebruiken. Voor hen is de maat vol. Zijn de rellen van gisteren hier een voorbeeld van?
‘Dat is te vroeg om te zeggen. Ik kan alleen op beelden en geluiden afgaan. Onwaarschijnlijk is dat het schuim der natie ‘dictatuur’ scandeert. Er is een groepsdynamiek waarin mensen gebruik maken van wat er politiek speelt. Wat op Urk gebeurt is ook niet politiek gedreven of gemotiveerd, maar het is wel mogelijk om die verschillende tendensen te laten samenvallen. De jeugd die een verzetje wil, kun je niet verenigen met mensen, zoals SGP-fractievoorzitter Kees van der Staaij, die problemen met de avondklok hebben. Kees van der Staaij is geen relschopper. Zeker op het Museumplein was het een deel van de mensen om vrijheid te doen. De overheid doet dan ook geen kleine dingen. Politie wordt nu op een heel directe manier ingezet om regeringsbeleid dat enkele dagen daarvoor is gemaakt te handhaven. Je kunt legitieme bedenkingen hebben tegen wat de overheid heeft besloten. Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar ze hebben een valide punt. Kern is: de overheid doet iets en dat roept weerstand op. Het lastige is dat de politie door de avondklok in een positie is gemanoeuvreerd, waardoor handhaving van een democratisch besluit lijkt op het onderdrukken van politieke bezwaren.’

Of is het pure onmacht, frustratie over de coronabeperkingen? Tegen het virus kun je niet vechten, maar tegen de politie wel. Psychologie van de koude grond, maar zou dat kunnen?
‘Tig factoren spelen een rol. Het zijn volatiele dynamische situaties. Ik kan alleen commentaar geven op de beelden. Als een onderzoek naar dit soort rellen twee jaar duurt, dan is nu hierover duidend praten als onderzoeker niet verstandig. Ja, dat geldt ook voor politici.’

Met verkettering herstel je de openbare orde niet, schreef u. Hoezo niet? En hoe herstel je de openbare orde dan wel?
‘Verkettering heeft effect op de verhouding in groepen. In de bejegening van mensen moet je het onderscheid maken tussen wetsovertreders en mensen die er om andere redenen zijn. Als je door die uitspraken groepen verenigt, dan maak je het probleem groter. Als je erin slaagt deze mensen uit elkaar te drijven, dan komt dat de handhaving van de openbare orde ten goede. Dit roepen we al decennia, niet alleen vanuit de wetenschap maar ook vanuit praktijkkennis. Ik heb wel begrip voor wat die bestuurders doen. Het zijn niet alleen hun mensen, maar ook hun opdrachten, hun besluiten, waardoor dienders op straat het heel zwaar te verduren krijgen. Als je verantwoordelijk bent, dan uit je je solidariteit aan je eigen mensen en het laatste wat je wilt is laten merken dat iets niet helemaal goed is gegaan. Die verontwaardiging, emotie, verbijstering zelfs is begrijpelijk. Maar praten over een burgeroorlog? Dat lijkt me wat voorbarig. De-escaleren doe je door geen generaliserende taal te gebruiken, goed te kijken en te luisteren. Er zijn hier walgelijke dingen gebeurd, maar niet iedereen maakt zich daar schuldig aan. De rechter moet erover oordelen.’

Verwacht u nog meer geweldserupties de komende weken, zoals de Nederlandse Politiebond vreest?
‘Urk staat niet op zich. In ‘De ontdekking van Urk’, een boek van de Belgische schrijver en journalist Matthias M.R. Declercq, gaat hij undercover op Urk en beschrijft hoe het daar werkt en wat de jeugd daar uitspookt. Er staan vreselijke dingen in, zoals mensen die een bom door de brievenbus krijgen. Dat staat niet los van die brandjes op het industrieterrein. Het is niet zo vreemd dat de jeugd daar de strijd aangaat, als het gaat om hun vrijheden. Het zijn allemaal zaken die moeilijk verenigbaar zijn met de Bijbel. Toch is het een logische plek waar de jeugd de straat opgaat. Dat doen ze allemaal en de wet overtreden is ook routine. Er is iets van legitimatie, kijk maar naar de reactie van Van der Staaij op de avondklok. De jeugd in andere steden ziet dat en zegt: kijk wat er bij ons gebeurt. Die dynamiek van onvrede zag je gisteren in al die steden. Je zag het enkele jaren geleden ook in Parijs met de autobranden, in Londen waar dagenlang rellen waren. Dat gebeurde daar nadat iemand na politiegeweld was overleden. Hier gebeurde dat met de Schilderswijkrellen, na de dood van Mitch Henriquez. We weten dat als het eenmaal gebeurt op een avond op een plek, het de volgende avond op meer plekken kan gebeuren. Er is dan een reëel risico dat het zich als een olievlek over het hele hand uitspreidt. Dat zag je dezer dagen ook. Eindhoven was heel heftig, maar het kan nog erger. Het is dan goed om de route te bewandelen van: wie zijn die mensen allemaal, welke netwerken en groepen? Hoe zien zij hun realiteit en deze situatie? Wat vindt hun omgeving ervan en zijn zij via sociale netwerken of hun familie aanspreekbaar op hun gedrag? Maar ja, tegen de tijd dat de wetenschap het weet, is het voor velen niet interessant meer.’

Tot slot nog een keer over het onderzoek van een jaar geleden. Zijn dit nou die Nederlanders die bereid zijn tot geweld?
‘Het moeilijke aan de vergelijking met dat onderzoek is dat ik niet weet hoe die connectie ligt. Dit geweld komt niet van links of alleen van minderheidsgroepen of van ettertjes. De organisator van het protest op het Museumplein heeft moeite om zich hardop te distantiëren van mensen die geweld gebruiken, er is een vermenging van de behoefte om te demonstreren en dat verzet. Je bereikt een punt dat een groep in de samenleving, een grote groep, net als bij Kroningsrellen, met een politieke evenknie, meent dat het gelegitimeerd is om zich te verzetten tegen het bevoegd gezag. Het heeft er alle schijn van dat we dit na veertig jaar weer terug hebben.’