of 60220 LinkedIn

Misverstanden in het debat over staat en geloof

Het zijn grote woorden, de discussie erover keert met grote regelmaat terug en cirkelt rond de relatie tussen overheid en geloof. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vrijheid van een politieke vereniging om vrouwen te weren uit politieke functies, om de vrijheid van een islamitische leraar of ambtenaar om een vrouw geen hand te geven, om de vrijheid van christelijke scholen om geen homoseksuele leraren aan te nemen of de vrijheid van een kerk om homoseksuele kerkgangers de hostie te onthouden.

Of het gaat over het dragen van religieuze symbolen in de publieke ruimte: om hoofddoekjes achter een balie van het gemeentehuis of zelfs – alsof er nooit een Rosa Parks is geweest – in een Noordhollandse bus. VVD-kamerlid Jeanine Hennis zei vorige week in een interview met De Pers dat ambtenaren in publieksfuncties geen religieuze symbolen mogen dragen en bepleitte een ‘meer beschouwend debat’ over dit en aanverwante onderwerpen. 

Dat ‘fundamentele’ debat gaat er komen, in de Tweede Kamer. En dan zal het dus gaan over de vrijheid van godsdienst (artikel 6 van onze Grondwet) en over de scheiding van kerk en staat, die niet in onze Grondwet wordt genoemd maar toch als een belangrijk grondprincipe van onze rechtsstaat geldt.

Over deze zaken bestaan veel onduidelijkheid en misverstanden.

 

  • Velen denken dat de overheid neutraal moet zijn en dat dit betekent dat de overheid seculier, godsdienstloos, moet zijn. Geloof is best, maar achter de voordeur, niet in de publieke ruimte. Dit standpunt is een vergissing. Het seculiere standpunt is niet neutraal, maar even goed een levensbeschouwelijke keuze. Neutraal wil zeggen onpartijdig, en dat betekent dat alle levensbeschouwingen in principe dezelfde ruimte krijgen om er te zijn en zich te uiten.

 

  • Velen denken dat de scheiding van kerk en staat betekent dat gelovigen geen politieke standpunten mogen uitdragen die op hun geloof gebaseerd zijn. Zo zouden gelovigen zich niet tegen abortus of euthanasie mogen uitspreken omdat zij dan andere mensen iets zouden willen verbieden en opleggen op grond van hun geloof. Wie zich vóór abortus en euthanasie uitspreekt, creëert net zo goed een maatschappelijke werkelijkheid die gebaseerd is op levensbeschouwelijke keuzes.

 

  • De scheiding van kerk en staat betekent heel eenvoudig dat de kerk niet mag regeren en de overheid geen geloof mag dicteren. Een democratische rechtsstaat verhoudt zich niet met een theocratie en niet met een overheid die in het leven van de kerk ingrijpt. De kerk mag de overheid niet dwingen om alle andere geloven ‘te weren en uit te roeien’, en de staat mag burgers niet dwingen een bepaald geloof aan te hangen. De laatste vervolging van gelovigen in Nederland had plaats in de jaren dertig van de negentiende eeuw, toen een Oranjevorst (Willem I) en een liberale minister van Justitie (Van Maanen) via inkwartiering, boetes en celstraffen christenen vervolgden die de Nederlands Hervormde Kerk verlieten en een eigen nieuw kerkgenootschap stichtten.

 

  • Wanneer de staat geen geloofsovertuiging mag opleggen, mag zij verenigingen en kerkgenootschappen ook niet onder het juk van een levensbeschouwelijk principe laten doorgaan. Nu is dat vooral het gelijkheidsprincipe, zoals vastgelegd in artikel 1 van de Grondwet, dat zich zowel tegen de SGP als tegen de Rooms-Katholieke Kerk dreigt te keren (als de sociaal-liberalen van D66, GroenLinks en VVD hun zin krijgen). De Grondwet zelf geeft aan dat de vrijheid van godsdienst en vereniging wordt begrensd door de wet (de artikelen worden immers besloten met de formulering: ‘behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet’). Artikel 1 regeert niet over de klassieke grondrechten, zoals regering en Tweede Kamer in twee grote debatten hebben uitgesproken. Er is geen rangorde in de grondrechten.

 

  • Een ‘meer beschouwend debat’ over staat en geloof is nauwelijks mogelijk omdat er de nodige irritatie aan de behoefte aan dat debat ten grondslag ligt. In de jaren negentig leken we af te stevenen op een religieloze publieke ruimte: de secularisatie ging onverminderd door en het CDA was uit het centrum van de macht gemanoeuvreerd. Maar het CDA bleek toch nog levensvatbaar en een nieuw geloof, de islam, bleek zich assertief te manifesteren. De discussie zoals die nu wordt gevoerd is eigenlijk volledig te danken aan de aanwezigheid van de islam. Over religieuze symbolen achter gemeentebalies is nooit enige ophef gemaakt, omdat dat ook niet nodig was. Een kruisje of keppeltje riepen geen wantrouwen op, een hoofddoekje (blijkbaar) wel. Het verzet tegen het ‘vrouwenstandpunt’ van de SGP komt voort uit de zorg dat een (veel grotere) islamitische partij vergelijkbare standpunten zal gaan huldigen. Het verzet tegen de rituele slacht komt voort uit verontwaardiging over de slachtpraktijk onder moslims. Maar als je op basis van een relativistische levensovertuiging in gelijkheid gelooft – en dus alle geloven even erg vindt of allemaal even mooi – dan heb je het niet over de islam maar over religie in het algemeen.

 

  • Dat ‘meer beschouwende debat’ zou volgens de sociaal-liberalen moeten uitmonden in het schrappen van de vrijheid van godsdienst. Dat is erg vreemd. Een klassiek grondrecht is geen toevallige, welwillende concessie van de overheid aan burgers, die op een gegeven moment net zo goed weer kan worden ingetrokken, maar is van de burgers en beschermt hen tegen de willekeur van de staat of tegen een toevallige meerderheid van seculiere, liberale, blanke burgers die zich nu nadrukkelijk roeren en in feite even tiranniek een levensbeschouwing willen opleggen als de eerste de beste theocraat.

 

  • Dat voorstel om artikel 6 van de Grondwet te schrappen noopt bovendien tot enig wantrouwen. De voorstanders zeggen dat gelovigen al vrijheid van meningsuiting en vereniging hebben en dat de vrijheid van godsdienst om die reden overbodig is. Maar als deze artikelen materieel samenvallen, waarom dan die moeite gedaan om artikel 6 te schrappen? Blijkbaar is er iets anders aan de orde. Wanneer je artikel 6 schrapt kun je het geloof gaan zien als ook maar een mening. Nu gaat het om iets kwetsbaars, om wat mensen ten diepste drijft, en daar kun je als overheid niet zo maar in snijden.

 

  • En tot slot (al zou er natuurlijk nog veel meer te zeggen zijn): zo’n ‘meer beschouwend debat’ is zeer welkom, maar laat het alsjeblieft niet door politici worden gevoerd. Die willen – als zo’n debat al niet direct verzandt in genant gekissebis over hoofddoekjes - immers altijd een wet maken, en dus iets gebieden of verbieden. Het onderwerp kerk, staat, geloofsvrijheid is te belangrijk om aan politici over te laten.
Verstuur dit artikel naar Google+

Reageer op dit artikel
















Even geduld a.u.b.

Reactie op dit bericht

Door rwindt (machteloze burger) op
Zoals eerder vastgesteld, ondoenlijk om met @Jan1 in debat te gaan.

Het wordt steeds onzinniger.
In een mate dat dit niet meer serieus te nemen is. Nu wordt Birma en Noord-Korea erbij betrokken etc.

Tegenover zo'n brij-brein sta je inderdaad machteloos.

Andere mogelijke optie zijn:
Jan zit hier voor de lol te klieren, of
introduceert een forum "traditie" naar persoonlijk ontwerp.
Door Jan1 op
@rwindt machteloze burger 30.03.11 03:50

U heeft blijkbaar moeite met lezen wat ik schrijf. Maar op één punt heeft u mij redelijk goed begrepen. Als er bij voetbal structureel en over een lange periode hooligansgedrag optreedt, dan vind ik inderdaad dat je dit gedrag moet rekenen tot de voetbaltraditie.

Je kunt dan vinden dat die traditie moet veranderen, net zoals de kindermisbruik-traditie van katholieke priesters moet veranderen. Het in gang zetten van zo'n verandering kan gediend zijn met het duidelijk benoemen van de bestaande traditie.

U ergert zich aan wat u mijn "brij" noemt, maar u bent zelf juist degene die om de hete brij heendraait.

@rwindt machteloze burger 30.03.11 02:14
U beschuldigt mij ervan dat ik mensenrechten met voeten treedt. Opmerkelijk! Kennelijk beschouwt u een beetje kritiek meteen als een aantasting van (uw of andermans?) mensenrechten. U toont zich hiermee héél gevoelig.

Misschien wel even gevoelig als de regimes van Birma of Noord-Korea, die mensen executeren omdat die kritiek uiten. Gelukkig afficheert u zichzelf als "machteloos". Dat geeft de burger moed.

@Steven 29.03.11 15:33
Ik had nog geen antwoord gegeven op uw vraag wat ik bedoel met "gezeur over hoofddoekjes". Ik bedoel daarmee dat we gewoon blij moeten zijn als mensen leuke, fleurige hoofddoekjes dragen en daar niet moeilijk over moeten doen. Er zijn genoeg dingen waar we wèl moeilijk over zouden moeten doen, zoals eerwraak, gedwongen uithuwelijking, kindermisbruik en kinderverminking d.m.v. besnijdenis.
Door Steven op
@Jan1,

Ik gun u graag uw ideeën (als het die naam verdient). Om nu het woordenboek met u te gaan doornemen, vind ik teveel werk. En ik denk dat het niet zal helpen, helaas. Gegroet.
Door rwindt (machteloze burger) op
@Jan1
U blijft van de zaken een ergerlijke en verwerpelijke brij maken.

U denkt recht te praten wat in uw brein krom is. Dat komt omdat u al begint met een verwrongen beeld van wat bijvoorbeeld het begrip traditie inhoudt. U geeft daar uw eigen rare slinger aan.

U leest wat u uit een tekst lezen wilt, haalt zaken totaal uit de context, geeft er een eigen slinger aan en vervolgens legt u dat op het bordje van de ander als zijnde de mening van die reageerder. Waar staat dat ik geweld in China goedpraat en al die verdere onzin die u daarachter plakt?

Het patroon blijft bij u verwerpelijke verdachtmakingen en negatieve veronderstellingen. Zoomt uitsluitend in op negatieve facetten en verheft die tot algemeen geldend kenmerk/identiteit. O.a. pedofile praktijken onder priesters.

Hooligansgedrag hoort in uw brein dus bij de traditie van het voetbal. Is dus in het voetbal als gedragscode geintroduceerd en dus breed daarmee geaccepteerd. Als je een Ajaxpetje op hebt, of een speldje ben je gehoorzaam aan die norm en stem je dus in met de misdrijven die individuele clubleden plegen, of dat in groepsverband doen.

De omvangrijke moorden en aanslagen in de wereld momenteel door aanhangers van de Islam houdt tevens volgens uw brein in, dat als je aanhanger bent van de Islam je met die misdrijven instemt. De hoofddoek is dan volgens uw brein een soort instemming met die wandaden, zoals dat speldje op een strak pak van een Chinees t.a.v. misdrijven van diens overheid, of partij.

Het is ondoenlijk een discussie te voeren als aan gangbare Nederlandse woorden al een onjuiste betekenis wordt gegeven.
Door rwindt (machteloze burger) op
@Steven
Men staat er gelukkig wel boven en dit slaat bovenal voor hen terug op het individu die het wangedrag vertoont. Niettemin valt die selectieve rechtsgang momenteel op.

E.e.a. laat onverlet dat je personen op wangedrag aan moet spreken, want de norm wordt bepaald door een verband van mensen. In het groot of klein.

Bij @Jan1 was en blijft het nutteloos heen en weer reageren. Hij ziet bij u een roze bril, maar niet de plaat voor zijn eigen hoofd met verwerpelijke veronderstellingen. In Bijbelse termen de bekende splinter bij de ander en niet de balk in eigen ogen. Positioneert zichzelf notabene als voorvechter van mensenrechten en treedt die zelf met voeten.
Door Jan1 op
@Steven
We weten dat veel katholieke priesters kinderen hebben misbruikt. Maar ik weet niet hoeveel politici er, net als Rob Oudkerk, naar de hoeren gaan. Is hij een hoge uitzondering, of doen heel veel politici dat?

Als veel Nederlandse politici het doen, dan kun je inderdaad zeggen dat hoerenlopen deel uitmaakt van de Nederlandse politieke traditie. Net zoals kindermisbruik deel uitmaakt van de katholieke traditie.

Als je ziet hoe koninklijke families aan de macht kwamen en bleven, dan is niet zozeer fraude onderdeel van het koningschap, maar moord en doodslag. Maar goed, ze zijn natuurlijk geëvolueerd. Alhoewel, als je kijkt naar Maxima's vader, die deel uitmaakte van een moorddadig roofregime, dan zie je toch dat het onkruid kruipt waar het niet gaan kan.

Dat daar dan weer schattige blonde kindertjes in roze jurkjes uit voortkomen, die perfecte tafelmanieren leren, is een onweerlegbaar feit. Maar deze kindertjes groeien wel op bovenop een berg roofkapitaal, laten we daar niet omheen draaien.

Steven, je bent vast een aardige vent. Maar die roze bril waarmee je naar religie en koningschap kijkt, die zou je toch eens af moeten zetten. Het komt zo 19e eeuws over.
Door Steven op
@Jan1,

Vooruit, nog één keer dan, en dan houd ik ermee op.
Onzin uitkramen: door bijv. pedofilie een religieuze traditie te noemen. Dat is niet slechts onzin, het is beledigende onzin bovendien.
Nog een voorbeeld: Art. 6 (of welk ander artikel ook) beschermt niemand tegen welke mening dan ook. Natuurlijk niet. Maar dat is het punt ook helemaal niet. Dit soort artikelen beschermen vrijheden. Ze waarborgen een ruimte waarbinnen de overheid niet mag ingrijpen. Ook niet op aandringen van medeburgers die vinden dat de overheid wel zou moeten ingrijpen.
Nog een voorbeeld van onzin uitkramen: uw opmerkingen over 'inmenging' en 'mening'. Natuurlijk mag u uw meningen hebben. Daar heb je dit soort sites voor. Maar zodra gaat roepen dat Art. 6 'ten onrechte' wordt gebruikt om bijv. besnijdenis te rechtvaardigen, kletst u niet alleen onzin, u probeert u dan ook in te mengen in de vrijheden van religieuze burgers (in dit geval Joden en moslims). Ik neem tenminste aan dat u dan ook consequenties trekt uit dit vermeende 'onrecht' en zult stemmen op een partij die dit 'onrecht' wil bestrijden. Anders is al dat gepraat over 'inmenging' en 'mening' gepraat voor de vaak.

Dat u weinig benul heeft van religie, is ook wel duidelijk. Dat mag hoor. Maar kindermisbruik maakt natuurlijk geen deel uit van de katholieke religie. Het gaat er, integendeel, recht tegenin. Dat priesters zich eraan schuldig gemaakt hebben, is waar. Dat maakt het nog geen onderdeel van de katholieke religie. U zou op die manier ook kunnen zeggen: Rob Oudkerk is naar de hoeren geweest. Dus hoerenloperij is onderdeel van politieke verantwoordelijkheid. Prins Bernhard heeft fraude gepleegd, dus fraude plegen is onderdeel van het koningschap. En zo kan ik er nog een paar verzinnen.

Wat u zegt over 'de wet houden' vs. 'gezeur over hoofddoekjes' snap ik niet. Bij mijn weten is het volledig wettig om een hoofddoekje te dragen. Dus wie zeurt er nu eigenlijk? De mensen die er een dragen of de mensen die willen dat dit verboden wordt.
Door Jan1 op
@rwindt 29.03.11 00:33

De overeenkomst tussen China-speldjes, Mao-pakken en hoofddoekjes is dat ze alledrie laten zien dat iemand bij een groep hoort die gehoorzaam is aan bepaalde gedragsregels, die door sommige mensen in de wereld zo belangrijk worden gevonden dat ze bereid zijn die met geweld aan anderen op te leggen.

U lijkt dat geweld in het geval van China wel prima te vinden, omdat het zo goed zou zijn voor de wereldeconomie. Interessant, u vindt democratie en mensenrechten kennelijk minder belangrijk dan economische voorspoed.

@Steven 29.03.11 08:37

U roept dat ik onzin uitkraam, maar u zegt niet welke onzin, laat staan waarom het onzin is. Dus nogal vaag, dat geroep van uw kant.

U verwart "inmenging" in de aangelegenheden van andere burgers met "meningen" over de aangelegenheden van andere burgers.

Artikel 6 van de Grondwet beschermt religieuze groepen helemaal niet tegen mijn meningen (bijv. over de verminking van kinderen d.m.v. besnijdenis). Wel wordt artikel 6 ten onrechte gebruikt om de staat ervan te weerhouden kinderen tegen deze verminking te beschermen.

Dat is niet de schuld van artikel 6, maar van vooringenomen rechters die de wet niet willen toepassen, maar in plaats daarvan religieuze groepen tevreden proberen te houden.

Bij religies moet je niet alleen kijken naar wat religieuze mensen zeggen, maar vooral ook wat ze doen. Dus als er structureel kindermisbruik plaatsvindt door katholieke priesters, dan bepaalt dat mede de inhoud en betekenis van de katholieke religie.

Als het in Nederland niet gebeurd was, dan zou je kunnen zeggen dat het Nederlandse katholicisme anders was. Maar zoals iedereen weet, is het ook in Nederland gebeurd, net als in al die andere landen.

Als het gaat om de islam, dan zien we dat bijna alle Nederlandse islamieten zich net zo goed aan de wet houden als bijna alle niet-islamitische Nederlanders. Dus waarom al dat gezeur over hoofddoekjes?

Eerwraak, gedwongen uithuwelijking, besnijdenis, dat zijn echte problemen. Trouwens, een jaar of honderd geleden konden de meeste Nederlanders (of ze nu religieus waren of niet) in de praktijk niet trouwen zonder de toestemming van hun vader. Dat wordt nog wel eens vergeten.
Door Steven op
@rwindt

De precieze inhoud van de aanklacht tegen Wilders ken ik niet. De kans dat hij veroordeeld wordt, lijkt me erg klein. Zelfs het OM wilde eigenlijk niet vervolgen.

Joodse medeburgers gaan een enkele keer wel naar de rechter, meestal via CIDI. Een voorbeeld was in de jaren tachtig, toen Lukas en Jenny Goeree rare dingen zeiden over de Joden - en daarvoor ook veroordeeld werden.

In het gevan van Wilders gaat het om een politicus. Dat weegt extra zwaar, omdat een politicus geacht wordt er voor alle burgers te zijn.
In het geval van Goeree ging het om de beruchte "Joden hebben Christus vermoord"-aantijging. Die is historisch zwaar beladen, zeker na Auschwitz.

Wanneer christenen / katholieken beledigd worden, gaat het meestal om uitingen in de sfeer van columnisten of cabaretiers. Die wordt zelden of nooit iets in de weg gelegd. Er zijn wel wat rechtszaken geweest (indertijd met Reve bijv.), maar vrij kansloos. Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen, eerlijk gezegd.

Overigens denk ik dat christenen in het algemeen er beter aan doen het voorbeeld van Jezus hier te volgen: het is beter onrecht te dragen dan het te doen.
Door rwindt (machteloze burger) op
@Steven • 29.03.11 08:32

Wilders staat voor de rechter vanwege . groepsbelediging en haatzaaien. Wat u terecht formuleert als stuitend m.b.t. een reactie van @Jan1, valt m.i. dan evenzeer daaronder. Als Wilders voor groepsbelediging veroordeeld wordt mag @Jan1 e.a. wel voorzichtig worden. Het hek is dan van de dam.

Het is wel opvallend dat de Katholieke gelovigen nogal eens onder vuur liggen en dan geen juristen of particulieren de behoefte voelen opkomen om een klacht in te dienen met de nodige landelijke publiciteit.

Bij Fortuyn en Wilders rende/rent men wel naar de rechter. De eerste werd steeds vrijgesproken.

Het enige verschil is dat bij Katholieken er een zichtbare wereldleider met landelijke vertakkingen bestaan. Dat is bij andere wereld religies niet het geval.
Aan de andere kant zou dat ook geen grote rol kunnen spelen. Immers, de Joodse medeburgers moeten het nog erger ontgelden en daar is de structuur ook niet als bij Katholieken.

Je kunt wel vaststellen dat er in Nederland een opmerkelijke selectieve verontwaardiging is bij beledigen etc van religies en behoefte dit uit te vechten voor de rechter.
Waardoor dat nou komt is mij nog een raadsel.

Goed dat u als burger anderen op wangedrag aanspreekt! Dat zou veel meer moeten gebeuren.