Advertentie

Plasterk: beetje integer kan best

Ien Dales, de voormalig minister van Binnenlandse Zaken, zette integriteit in het openbaar bestuur eind vorige eeuw nadrukkelijk op de agenda door te stellen dat je of integer bent of niet. Een beetje integer bestond volgens haar niet. Volgens minister en partijgenoot Plasterk kan dat wel.

24 oktober 2014

Ien Dales, de voormalig minister van Binnenlandse Zaken, zette integriteit in het openbaar bestuur eind vorige eeuw nadrukkelijk op de agenda door te stellen dat je of integer bent of niet. Een beetje integer bestond volgens haar niet. Volgens minister Plasterk kan dat wel.

Afstand van uitspraak Ien Dales
‘Die uitspraak heeft veel indruk gemaakt en was toen heel nuttig’, zegt Plasterk in een interview met Binnenlands Bestuur. Dales partijgenoot op BZK neemt er echter afstand van, omdat de stelling ‘je bent het of je bent het niet’ volgens hem te zwart-wit is. ‘Het zou je de verkeerde richting op kunnen sturen doordat je voor jezelf vaststelt dat je integer bent en dat het daarmee dus klaar is. Maar uit de integriteitsschendingen die voorkomen, blijkt dat het vaak misgaat bij dingen waar iemand – of de organisatie – onvoldoende alert is. Veel beter is het om toe te geven dat er een grijs gebied is’, zegt hij. Niet voor niets is bureau BIOS in het leven geroepen, het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector. ‘Het geeft aan dat integriteit iets is dat kan worden bevorderd’, zegt Plasterk.

Belangrijke rol burgemeesters
Op lokaal niveau hebben burgemeesters daar een belangrijke rol in. ‘Bij elke burgemeester die ik benoem, en ik benoem ze allemaal, snijd ik het onderwerp integriteit aan als ze hier in deze kamer op gesprek komen. Vanuit hun natuurlijke positie als boegbeeld van de lokale overheid, zijn zij het die wethouders en raadsleden moeten aanspreken op hun integriteit.’

Lees het hele interview met minister Plasterk in Binnenlands Bestuur 21 van deze week

Reacties: 36

U moet ingelogd zijn om een reactie te kunnen plaatsen.

True
Was Joop den Uyl nou fout voor- of na de oorlog en wat vond Ien...helaas heeft NL nooit een vrije pers gehad om het te duiden.
Toine Goossens / Bestuurder wet- en regelgeving, ervaringsdeskundige gedrag en moraal
Zelfs ondernemers in Nederland beseffen dat de vertrouwenssamenleving niet te realiseren is met een beetje integriteit. Zie actieplan aan Tafel (VNO-MKB).



Het is diep triest dat de baas van Binnenlandse Zaken deze woorden zo spontaan uit zijn mond laat rollen. Wiens standpunt verwoord hij daarbij?:



1. Van de gehele regering. Is er al een collega die hem heeft gecorrigeerd? Zo nee, dan spreekt hij namens de regering. Dat is voor een volk in crisistijd bepaald geen voorbeeld. Het doet mij zowaar terugverlangen naar Beatrix.

2. Verwoord Plasterk de cultuur van zijn ministerie? Zo ja, dan dient daar een compliance officer met een stevige bezem doorheen te rassen.

3. Is dit de cultuur van zijn PvdA? Ook nog geen weerwoord op gehoord. Wel een analyse van het functioneren van de Haagse afdeling. Een analyse van de Utrechtse afdeling met haar Bieb++ zou tot dezelfde conclusies leiden. De PvdA zakt weg in het moeras van een bestuurlijke elite die maar niet begrijpt dat de tijd van de leuke dingen voorbij is. Ook hier maar een compliance officer inzetten.
lex janssen / belastingambtenaar
Een beetje integer is realistisch. Ook integriteit is prioriteiten stellen. Als belastingambtenaar ben ik erg secuur op mijn aangifte. Maar ik zeg niet dat ik nooit door een rood stoplicht fiets. Kan mij zomaar voorstellen dat een agent van de verkeerspolitie daar net iets anders tegen aan kijkt. Het leven is sterker dan de leer, zeg ik als katholiek altijd maar.
Frans Duijf / Senior juridisch adviseur
De oneliner van Ien Dales was héél erg goed. Wie die nu inruilt voor "Een beetje integer kan best", slaat de plank volledig mis. Dat geldt de koppenmaker van dit bericht. Uit het artikeltje zelf blijkt wel dat Plasterk genuanceerder denkt. En dat is maar goed ook. Wees alert en voer de discussie. En, alertheid is er evident te weinig. Dat blijkt alleen al uit diverse misstanden die dagelijks in het nieuws zijn. Daaruit blijkt dat in de praktijk vooral veelal wordt weggekeken. Dat is overigens geen wonder waar klokkenluiders intern geen voet aan de grond krijgen en steevast het onderspit delven.
K.M. Schaap / afdelingshoofd burger- en bestuurlijke zaken
Plasterks reactie is uitstekend. Integriteit is belangrijk maar de werkelijkheid is inderdaad niet zwart-wit.

Je moet dus niet op elke slak zout leggen en achter ieder boom een vijand zien. Soms word ik een beetje misselijk van de klokken luidende gedachtenpolitie. dan
Hilde van Heusen - Smulders / Managementondersteuner Communicatie
Neigt naar "een beetje zwanger kan best"; NIET DUS! en over dat er een grijs gebied is; meneer Plasterk, dat wordt ervan gemaakt! Mensen weten in hun hart heel goed wat wel kan en wat niet en de ruimte die er is hoeft niet altijd te volle te worden benut. Een voorbeeld; wanneer je een tweedaagse hebt waarin alles wordt vergoed, is het niet netjes om zo'n beetje alles te declareren wat volgens de regeltjes mag bij een tweedaagse met overnachting. Netjes is wanneer gedeclareerd wordt waarvoor ook daadwerkelijk is betaald en dus niet én én. En wanneer dergelijke zaken het grijs gebied omlijsten, maak het dan maar gewoon alla Ien Dales zwart-wit!
nelhoogmoed / politiek geinteresseerd
Er is geen grijs gebied, dat maken wij ervan. Ien wilde een duidelijke norm voor overheidshandelen. Houden zo
Willem / Gemeenteambtenaar
Er is volgens mij wel een grijs gebied, doordat verschillende mensen er verschillende grenzen op nahouden.

Sommige mensen vinden het verkeerd dat je privé mail checkt in kantoortijd. Ik vind dat niet verkeerd, omdat ik ook kantoormail check in privé tijd.

Zeg het maar, ben ik integer? In de ogen van een collega die de eerste gedachtegang volgt waarschijnlijk niet. In mijn ogen wel.
Wiet ten Doeschate / directeur ixad-communicatie en vormgeving. Maastricht
Opgeschrikt door berichten over grootschalige corruptie bij de inkoopafdeling van de politie - hallo, de POLITIE, we hebben het niet over de afdeling groenvoorziening - en andere schandalen, lijkt dit toch niet het moment om het door Dales verwoorde standpunt te nuanceren. Als het probleem is teruggebracht tot marginale proporties mag Plasterk wat mij betreft beginnen met zijn 'vergrijzing'. Tot die tijd is een strakke lijn, die niet overschreden mag worden onmisbaar. Want vergis u niet, 'een beetje integer' is hetzelfde als 'veel niet integer'.
Kaas !




is het verdrag van Lissabon nou een beetje landverraad of gewoon landverraad..ik ga voor dat laatste.





Willem / Gemeenteambtenaar
@Wiet Is het erger als de politie niet integer is dan als de afdeling groenvoorziening het niet is? Bent u niet met mij eens dat u dan blijkbaar toch ook wel een grijs gebied ziet?
Han de Haas / Regisseur handhaving
Ik raad Minister Plasterk aan om elke te benoemen burgemeester vooraf de -toegankelijke en gratis- publicatie Dienaren van het volk toe te sturen. In dit boek wordt in 95 hoofdstukken de vele kanten van integriteit belicht die in het bijzonder voor de overheid gelden. Auteur Muel Kaptein -hoogleraar Business ethics and integrity management, Erasmus Universiteit- haalt Aristoteles aan om de bijzondere verantwoordelijkheid die overheidsfunctionarissen hebben te positioneren: “Om te kunnen dienen hebben dienaren van het volk (DV), met en in hun functie macht gekregen. Macht om beleid te maken, uit te voeren of te controleren. Oftewel macht om iets of iemand te kunnen beïnvloeden. Met de macht die DV’s krijgen, ontstaat het risico dat deze macht niet wordt gebruikt waarvoor zij bedoeld is, namelijk om te dienen.” Deze publicatie biedt de aftrap voor de Minister om het goede gesprek over integriteit te voeren. Succes daarbij.
Mr R.M. Dalmijn
Gehaal eens met de heer Nan de Haas! Voeg daarbij nog enige oriëntatie op de persoonlijkheid van beoogd DV , waarbij sommige aspecten (ijdeltuiterij, wellust tot macht, ongebreidelde behoefte aan media aandacht, disproportioneel theatraal gedrag en zo meer) niet onmiddellijk een aanbeveling zijn voor een succesvol DV schap. En natuurlijk een proefperiode van een halfjaar en dan eens de naaste medewerkers bevragen. Omgangsvormen zijn ook een invulling van een moreel kompas. Integriteit is een nieuw woord voor Fatsoen. Sommigen hebben daar een rijke voorraad van.
Wiet ten Doeschate / directeur ixad-communicatie en vormgeving. Maastricht
@Willem Jazeker is het erger als de politie de wet overtreedt. Juist hij/zij moet het schoolvoorbeeld zijn. Zo geldt ook dat de belastingambtenaar op staande voet ontslagen moet worden als hij de belasting zou ontduiken. Een rechter die zich niet aan de wet houdt moet zwaar boeten en zou zijn functie nooit meer uit mogen voeren. Dat is niet het accepteren van een grijsgebied, dat is de ernst van de consequenties van de overtreding koppelen aan de functie, omdat de overtreding ernstiger aan te rekenen is.

@ R.M.Dalmijn bij het opsommen van de sommige aspecten had u vast een beeld voor ogen van een minister met tijdelijke baard en kekke hoed.
J.Teske / Zorgmedewerker van 87 jaar en nooit doorontwikkeld.
Is die verdwenen 15 milard gulden uit het ABP fonds, nu een beetje verduisterd of gewoon geleend, maar wordt nooit terugbetaald, dus gestolen?
alexander / ambtenaar
Een klein beetje exploiteren van kleine kinderen zoals we hebben gezien met de kleding bedrijven mag dus wel. Je kiest ervoor om integer te zijn. Dat het in de praktijk soms verkeerd gaat, dat zij zo. Maar jij gaat niet aan de voordeur al sjoemelen, dat is kwalijk.
Gerie Opgenhaffen / Beleidsadviseur Belastingen
Een minister van Binnenlandse Zaken die dit zegt moet een andere baan zoeken.
Frans Kuipers / Bestuurslid CDA Friesland
Echt heer Plasterk. Het is beter vanaf nu van het podium te stappen. Ga in de schaduw verder leven; dit kan van geen kant!!!
Hannes Haganum / kritisch lezer
Altijd al gedacht dat die Plasterk zijn vrouw een beetje zwanger heeft gemaakt, zonder dat hij zelf helemaal begreep hoe het echt zat. Een beetje integer ? Gij zult uw eigen zak beter vullen dan die van de ander ?
Peter / Projectmanager
Dus meneer Plasterk mag best een beetje dom zijn, en zelfs een beetje crimineel.

We moeten het immers niet te zwart-wit zien. Toch?

Als anderen onvoldoende alert zijn is het toch een beetje hun schuld?



Excuus, ik moet even weg. Even wat geld lenen uit de verenigingskas. Feestje met een paar aannemers, u weet wel hoe dat gaat.
Frits / beleidsmedewerker
Mevrouw Dales had een zeer eenvoudige lakmoesproef voor integer handelen: als je aan anderen kunt vertellen wat je gedaan c.q. ontvangen hebt, is er niets aan de hand. Maar als je dat niet kunt, dan weet je dat het niet integer was. En moeilijker hoef je het niet te maken, noch voor de politie, noch voor de groenvoorziening.
A. Wassenburg
Alle beetjes helpen. Van de wal in de sloot.
Peter / Projectmanager
Ik weet niet of die lakmoesproef van Ien Dales was. Maar samen met de de uitspraak van C.S. Lewis 'Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.' kom je een heel eind.



Dan weten we dus ook waar we staan nu men zonder blikken of blozen in de openbaarheid laat zien en horen hoe men integriteit ziet. Oók burgemeesters.

Dan weten we dus ook hoe dat komt, nu de heer Plasterk voorafgaand aan de benoeming van burgemeesters het onderwerp integriteit aansnijdt.



Zie Ien Dales over integriteit binnen overheid en rechtsstaat op http://nieuwsuur.nl/video/264124-minister-ien-da …
True
Hoi Ronald, kan je inmiddels meer loslaten over het oppakken van die cartoonist; was dat een beetje dictatuur of dictatuur?

Jezelf beroepen op het geheim van de ministerraad kwam een beetje zwakjes over..
Peter
Een beetje integer: dus sjoemelen is toegestaan.

Lang leven de bananenrepubliek.
Nicole Markus / rainmaker
Hoe een beetje integer werkt kunnen we zien bij grote ict-projecten, accountancy, banken, politie etc. We lossen dat op door toezicht en als dat niet werkt, nog meer toezicht. Zou het dan toch niet veel beter en goedkoper zijn als individuen hun verantwoordelijkheid pakken en zichzelf steeds toetsen. MInder toezicht en meer zelf nadenken, eigen verantwoordelijkheid stimuleren. En is daarvoor dan niet juist heel belangrijk dat we vooral blijven benadrukken hoe belangrijk 100% integriteit wel niet is. Integriteit is geen concept, maar gaat gewoon over gedrag: elke dag, elk uur, elke minuut. Laten we van integriteit weer een krachtige gewoonte maken door te benadrukken dat integriteit van iedereen is en we dat met elkaar moeten bewaken.
True
Socialisten en integriteit.
H. Vérité / adviseur
Kortom, waar integriteit verdwijnt, uiteindelijk een revolutie verschijnt..
Beambte
Iedereen die hier een steen gooit weet waarschijnlijk precies welke eed hij of zij ooid afgelegd heeft, heeft nog nooit weg gekeken als iemand iets deed wat niet door de beugel kon en rijdt maximaal 130,00 km/h op de snelweg.
Jan / Gepensioneerd
Ik kan hem best begrijpen. Denk aan dhr Spijkers die gewoon niet wilde liegen. Hij is tussen 1984 en 2002 door 7 achtereenvolgende minsters met de grond gelijk gemaakt (en daarna ging het nog niet vele beter). Ik noem dat geen incident maar bestendig beleid. Denk ook aan de recente berichten over medewerkers van Defensie die jarenlang zijn blootgesteld aan kankerverwekkende stoffen. De overheid heeft die ruimte gewoon nodig.

Anja van de Brug / voorzitter
Is hij soms een beetje zwanger?
Frank Bastiaanse
Was de uitspraak van Ien Dales niet gericht op de opgave van de overheid in zijn geheel? En er zijn op persoonlijk niveau veel tinten grijs in plaats van zwart-wit bij de situaties waar men mee geconfronteerd wordt. Het streven is m.i. wel gericht op 'wit' en vandaaruit waken om vooraf als een concessie te doen voor een 'grijstint'. Het gaat daarbij vooral om het openlijk kunnen verantwoorden van gemaakte keuzes.

Op zich een mooie blijvende stelling die neergelegd is voor verdere discussie.

Ben vooral benieuwd naar mening en opvattingen van politieke ambtsdragers zelf (in plaats van meningen over').
M. Driessen-van de Laar
De PvdA gaat mee voorop in integriteit, althans dat pretendeert men onder aanvoering van de voorzitter. Betrouwbaarheid en geloofwaardigheid staan voorop. Het goede voorbeeld om het vertrouwen te vergroten wordt top-down gegeven. Alleen van de Minister BZK met de hoogste voorbeeldfunctie hoef je niet helemaal integer te zijn in je openbare functie. Dat riekt zowaar naar uitlokking van acteren in strijd met regels en gedragscodes. Het mag kennelijk, een beetje sjoemelen om goed vooruit te komen. Of is het een beetje slechte quote van een beetje goede bewindsman zonder het juiste beetje besef van wat hij daar werkelijk stelt? Verbeter het binnenlands bestuur en begin bij uzelf Excellentie!
Robbert-Jan Eekhout / Integriteitstrainer
De uitspraak van Ien Dales is sinds ze hem introduceerde uitlopend geïnterpreteerd. Eén wijze waarop men de uitspraak kan interpreteren is: ‘mensen zijn integer of ze zijn het niet’. Er bestaat géén grijs gebied daartussen. Deze zienswijze blijkt echter in de praktijk veel te simplistisch en onhaalbaar, voornamelijk omdat deze opvatting veel te hoge eisen stelt aan mensen die van nature feilbare wezens zijn en per definitie dus niet volledig integer.



Ofschoon het veel makkelijker zou zijn geweest wanneer mensen óf wel óf niet integer zijn. Men had dan de ‘rotte-appel-methode’ kunnen toepassen: toetsen welke mensen niet integer zijn en deze simpelweg royeren uit de organisatie. In de praktijk blijkt echter dat we allemaal in staat zijn tot zowel integer als niet integer gedrag; de één laat het echter consequenter zien dan de ander. Zelfs de grootste moraalridder laat af en toe steken vallen. Zo kan iedereen (blijven) leren om meer integer te worden.



Het lijkt mij dan ook waarschijnlijker dat een mensen-mens als Ien Dales iets anders voor ogen had met deze uitspraak. Als we de uitspraak van Ien Dales onder de loep nemen, valt een taalnuance op. Zo spreekt zij niet over ‘individuen’ maar over ‘de overheid’. Wanneer we het over de overheid hebben, dan hebben we het vaak over het instituut. Met betrekking tot de uitspraak van Ien Dales zou dit dan betekenen dat het overheidsinstituut volledig integer moet zijn. Het instituut moet dan ook de lat ten aanzien van integriteit tegen het plafond leggen en zodoende ernaar streven (bijvoorbeeld in haar missie, visie en beleid) om haar werknemers (volledig) integer te maken. Ook al zou dit streven nooit behaald worden, is het als doelstelling een nuttig uitgangspunt. Want het gevaar ligt op de loer wanneer de overheid marchandeert ten aanzien van de integriteitsdoelstellingen, integriteit al snel een glijdende schaal wordt. Met alle gevolgen dien.



Zodoende ga ik mee met de uitspraak van minister Plasterk dat mensen best “een beetje integer” kunnen zijn. In mijn filosofie kunnen dan ook alle mensen, ongeacht hoe integer zij zichzelf vinden of zijn, leren om steeds meer integer te worden. Daarbij is de grootste deugd niet om integer te zijn (wat door onze feilbaarheid niet haalbaar is) maar het streven om steeds ‘integerder’ te worden, om zodoende te reiken naar een integere overheid.



Robbert-Jan Eekhout trainer bij integriteit.nl
John / Adm. medewerker
Dat heeft de overheid inderdaad bewezen door verschillende afspraken in het verleden niet na te komen, onder andere na kabinetswijzigingen. Eerst noemden ze dat voortschrijdend inzicht, nu beetje integer. Voor mij blijft het gewoon Niet integer zijn!
Robbert-Jan Eekhout / Integriteitstrainer
Ter verduidelijking de letterlijke uitspraak van Ien Dales: “Een overheid kan niet en een rechtstaat zijn én niet integer. Een niet-integere overheid kan de rechtsorde niet handhaven. De overheid is of wel of niet integer. Een beetje integer bestaat niet.”
Advertentie