Weert verbiedt Raadsreis naar Marokko
Het College van Weert adviseert de gemeenteraad om geen toestemming te verlenen voor een geplande studiereis van enkele raadsleden naar Marokko. De reis is omstreden omdat die door de Marokkaanse overheid wordt betaald en deels bedoeld zou zijn ter promotie van Zuidelijk Sahara als deel van Marokko. De raadsleden zouden wel op persoonlijke titel kunnen gaan.
Uitnodiging
Het Weertse raadslid Malika Zaâboul, in Marokko geboren, kreeg enkele maanden geleden een telefoontje van het Marokkaanse consulaat. Ze werd als raadslid uitgenodigd voor een 'kennismaking met eigen land en cultuur', op kosten van de Marokkaanse overheid. Ze had net een lokale vrouwenprijs gekregen en meent dat het daar misschien mee te maken heeft dat zij werd uitgenodigd.
Studireis
Ze mocht vier anderen uitkiezen en het Pvda-raadslid dacht meteen aan twee raadsleden van andere fracties omdat ze met hen al vaker had bedacht dat het goed zou zijn om eens in Marokko te kijken hoe het er daar toe gaat. 'Wij hebben in Weert een behoorlijk grote groep mensen met een Marokkaanse achtergrond, dus een studiereis lijkt mij interessant en nuttig,' zegt Zaâboul.
Brede steun
Zaâboul vroeg zich wel af of dit kon als raadslid, en vroeg dat de burgemeester. 'Als je tijd en zin hebt en het wordt breed gedragen in de raad, moet je gaan,' zei de burgemeester volgens haar. En aangezien ook een raadslid van het CDA en een van Weert Lokaal mee zou gaan, was die vereiste brede raadssteun er, dacht Zaâboul.
Gemeentelijke belang
Nadat de officiële uitnodiging met het programma via de griffier was vertaald, concludeerde zij en de burgemeester dat er 'niet sprake was van een apolitieke reis', zoals de burgemeester eerder had begrepen van Zaâboul. Er moest dan ook toestemming komen van de raad voor de 'buitenlandse dienstreis'. Zo staat het ook in de gedragscode van de raad. Daarbij is uitgangspunt dat bij een reis het gemeentelijk belang 'doorslaggevend' moet zijn.
Integriteit
Uit het raadsvoorstel van het College, blijkt dat burgemeester en wethouders van mening zijn dat er 'geen gemeentelijk belang' bij de reis is. 'Bovendien is het gezag in het gebied dat tijdens deze reis wordt bezocht onderwerp van internationale politieke discussie. 'Daarom stelt het College voor om geen toestemming voor de reis dienstreis te geven.
Privépersoon
Opmerkelijk is de toevoeging dat er aan het voorgestelde reisje voor de gemeente geen kosten zijn verbonden en dat de het college de betreffende raadsleden overweging geeft de reis niet als raadslid, maar als privépersoon te maken. Dit zou dan duidelijk aangegeven moeten worden aan de gastheer en betekenen dat mondelinge en/of schriftelijke standpunten of opinies tijdens en/of na de reis niet namens de gemeente Weert zijn of worden geuit.
Arib
In april dit jaar zorgde een door de Marokkaanse overheid betaalde reis van het Nederlands-Marokkaanse Kamerlid Arib, ook PvdA-er, voor ophef in de Tweede Kamer. Arib had, naar eigen zeggen door een vergissing van een medewerker, eerst niet vermeld dat de reis door de Marokkaanse overheid werd betaald. Later gaf zij aan dat ze de reis zelf had moeten betalen. Daarbij zei vice-fractievoorzitter Dijsselbloem dat de PvdA extern betaalde reizen enkel toestaat als het Kamerreizen betreft. In Weert oppert het college juist dat een privéreis wel door Marokko mag worden betaald, maar een Raadsreis niet.
Reacties: 50
U moet ingelogd zijn om een reactie te kunnen plaatsen.
Het is eerder zo dat zo'n burgemeester en lokale raadsleden iets kunnen en willen leren van Nederlandse raadsleden, dat is althans de ervaring van mijn vriend die op dit moment weer in Marokko is. Voor de vijfde achtereenvolgende keer!
Er zijn meerdere gemeentes die betrekkingen met het buitenland hebben om zo doende de gemeenten daar helpen te profesionaliseren. Daarnaast leren wij ook veel van hen. Deze vorm van ontwikkelingshulp staat mij meer aan, dan een zak met geld weggeven. In dit geval wilt Marokko voor de kosten opdraaien. Ik zou het aangrijpen (tenzij overduidelijk een politiek spelletje wordt gespeeld, maar een echte politiekus kan daarmee omgaan).
Het gaat namelijk niet om de Zuidelijke Sahara maar om de Westelijke Sahara en dat is een omstreden gebied dat op de agenda staat van de Veiligheidsraad.
Als de reis werkelijk bedoeld is om de annexatie van de Westelijke Sahara te promoten dan is dat in strijd met het Nederlandse buitenlandse beleid. Als Marokko werkelijk Nederlandse raadsleden tracht te verleiden tot instemming met de illegale Marokkaanse bezetting van de Westelijke Sahara dan is dat grove en ontoelaatbare inmenging in het Nederlands beleid.
Er zijn twee werkelijkheden: een formele, waarin decentrale overheden niets te zeggen hebben over het nationale beleid en uitsluitend hun lokale dingetjes doen... maar waarom dan naar Marokko gaan? Gemeenten hebben niet de taak om aan internationale ontwikkelingshulp te doen. En het wemelt in Nederland al van de specialisten die veel meer over de Marokkaanse opvoeding weten dan een gemeenteraadslid in een jachtig programma van een paar dagen kan leren.
En een informele werkelijkheid, waarin beïnvloeding zich niet houdt aan de formele lijnen. Dan heeft Van Kaas wel degelijk een punt. Er is ook nog zoiets als eenheid van beleid. Je kunt ook niet verwachten dat een autoritair geregeerde buitenlandse staat snapt dat een Nederlandse gemeente zich heel anders opstelt dan de Nederlandse staat.
Dus prima dat dit in de Weerste gemeenteraad ter sprake is gebracht met een advies van burgemeesters en wethouders. Wel vreemd dat ze suggereren dat raadslieden op privé-titel op reis kunnen gaan. B&W hebben toch niks met het privé-leven van raadsleden te maken?
Dat heeft toch niets met paspoort te maken. Als mevrouw Zaaboul geen Marokkaans paspoort had gehad, maar nog wel een Marokkaanse achtergrond, was het precies hetzelfde gegaan. Het is trouwens heel loyaal van haar om het netjes aan B&W en aan de gemeenteraad voor te leggen, en niet stiekem iets te proberen. Ik denk dat ze wel inzag dat het niet kon, maar haar Marokkaanse contacten niet voor het hoofd wilde stoten. Dus heeft ze haar Marokko laten kennismaken met de softe, ingewikkelde manier waarop de Nederlandse overheid "Nee" zegt waarbij de verantwoordelijkheid voor dat "nee" over zoveel instanties verdeeld wordt dat niemand kan worden aangewezen als de kwaaie pier. Zaaboul heeft aangetoond dat ze recht heeft op het diploma "polderen voor beginners".
Waarschijnlijk zullen ook in Nederland nog heel wat autochtonen & Marokkanen het lastig krijgen met deze poldermentaliteit van politicus Zaaboul. Ergens toch jammer dat ze zo goed geïntegreerd is in de sponzige schijnheiligheid van ons bestuur.
Als men weet dat Nederland de Marokkaanse souvereiniteit over de Westelijke Sahara niet erkend dan zal duidelijk zijn dat er problemen kunnen ontstaan als men op Marokkaanse wijze doet alsof dat wel zo is.
Maar als men zich terdege bewust is van de toestand in de Westelijke Sahara kan een studiereis best heel nuttig zijn.
Kijk voor goede informatie bv. op deze webistes:
http://asvdh.net/english/
of
http://www.fishelsewhere.eu/index.php?cat=146&art=0
"Goed op de hoogte zijn van de toestand in het gebied" is in ieder geval niet voldoende om zo'n "studiereis" acceptabel te maken. Het aanbod voor de "studiereis" komt voort uit relaties van mw. Zaaboul in Marokko. Je kunt niet negeren dat er met zo'n officiële reis altijd, of je het nu wilt of niet, ook een politiek signaal wordt gegeven. In dit geval het signaal dat Nederland de heerschappij van Marokko over de Westelijke Sahara op nationaal niveau weliswaar niet erkent, maar dat er op decentraal gewoon vanuit gegaan kan worden dat de WS deel uitmaakt van Marokko. Daarmee zou de gemeente Weert in feite het Koninkrijk der Nederlanden voor schut zetten.
Dit staat los van het oordeel dat je kunt hebben over wat er met de WS moet gebeuren. Het enige wat ik weet is dat er een bevrijdings- of verzetsbeweging in de WS is (of is geweest) en dat de onafhankelijkheidswens o.a. samenhangt met etnische verschillen. Net als de westerlingen, hebben ook de Arabische Marokkanen ooit de WS gekoloniseerd.
Daarbij komt dat dergelijke "studiereizen" eigenlijk vooral reizen zijn om contact te leggen tussen officials. Het is niet geloofwaardig om te doen alsof je alleen maar een beetje door je bril kijkt. Iedereen weet dat het vooral ergens anders over gaat.
@azzougarh en @broadcaster
Die koppeling van misstanden (in dit geval: 1. de verdrijving en opsluiting van het Palestijnse volk door Israel; 2. de weinig democratische overheersing van meer of minder uitgestrekte gebieden door een Marokkaanse regering; 3. de discriminatie van Marokkanen in Nederland; 4. het slechte en soms gevaarlijke gedrag van een deel van de Marokkaanse jongeren in Nederland) levert alleen maar ellende op.
Het is dus onzin om kritiek op Israel beu te zijn als er onvoldoende kritiek op de Arabische wereld is. Net zo goed is het onzin om kritiek op de Arabische wereld achterwege te laten omdat wat Israel doet zo slecht is. We moeten kritiek op beide leveren en daar consequenties aan verbinden. Dus: geen lieve "studiereis" van officiële Nederlandse functionarissen naar de Westelijke Sahara, en ook niet naar de door Israel bezette gebieden. Wel officiële diplomatieke contacten met Israel, Fatah, Hamas, Marokko en... hoe heette die verzetsbeweging in de WS ook alweer... was dat Polisario? Altijd blijven praten, maar niet doen alsof de situatie normaal is.
In het door Marokko bezette deel zijn de Saharanen een minderheid geworden in eigen land door de toestroom van Marokkaanse kolonisten die belastingvoordeel krijgen in het bezette gebied. Saharanen die opkomen voor hun rechten worden zeer grof bejegend en zijn daarom heel blij als er vanuit het buitenland belangstelling wordt getoond voor de situatie waarin ze verkeren. Saharanen in het bezette gebied ontvangen heel graag bezoek!
Informatie over de behandeling van Saharanen door Marokkanen is te vinden bij asvdh.net
Ik begrijp uw visie. Maar ik vraag me af of de Marokkaanse overheid een dergelijk bezoek zou toestaan als het werkelijk de belangen van zou dienen van Saharanen die opkomen voor hun rechten, behoud van hun cultuur en dergelijke. Of is de vroegere verzetsbeweging zo verpletterend verslagen dat ze geen reële bedreiging meer vormt voor de kolonisator, en vindt de Marokkaanse regering het daarom nu tijd voor "verzoening"?
Door uw toelichting wordt het nog duidelijker dat zo'n "studiereis" een grote politieke lading kan hebben. Misschien zou het een oplossing zijn als de nationale regering van Nederland mevrouw Zaaboul zou verzoeken om, na instemming van de Marokkaanse autoriteiten, een studiereis aan het gebied te brengen. Liefst samen met enkele deskundigen (inclusief wetenschappers) en niet met willekeurige collega-raadsleden omdat zij nu eenmaal toevallig raadslid is in de gemeente Weert.
West sahara was marokkaans, is marokkaanse en blijft marokkaanse.
Niet de achterlijke raadsleden van Weert of de militair junta van algier gaan deze historische realiteit verandern
Extreem dom en debile van deze raadsleden.
Nederland en Marokko zijn de de ouders van 375000 kinderen !
Dus stop met stigmatisatie van het koninkrijk van Marokko
Het gaat er hier niet over of de Westelijke Sahara wel of niet bij Marokko hoort. Dat is een lokaal probleem en dat moeten ze dus lokaal oplossen. Daar moeten wij ons verre van houden. Waar ik me wel verschrikkelijk aan irriteer, en dat is ook een belangrijke reden geweest om PVV te stemmen, is dat ik dat ongelooflijk irritante gejank van jullie zat ben. Lees eerst waar het over gaat en kom dan daarover terug met je verhaal. Wat jullie nu doen is gelijk in de verdediging terwijl jullie in deze niets kwalijk wordt genomen. Dit is blijkbaar natuurlijk gedrag voor marokanen, wel overal over zeiken maar nooit echt meepraten over de oplossingen. Alles wat als idee wordt voorgedragen is bijvoorbaat al kansloos bij beroepszeikers als jullie. Verander deze mentaliteit anders zullie jullie NOOIT in NL geaccepteerd worden! Oftewel, doe mee in plaats van alles als discriminatie te bestempele. Lekker makkelijk hoor!
Van Nederlandse officials kan worden verwacht dat zij de Nederlandse normen en waarden uidragen met betrekking tot de mensenrechten. In dat kader zou heel goed een bezoek aan een Saharaanse mensenrechtenorganisatie passen. Nederlandse ambtenaren moeten ook respect uitdragen voor het internationaal recht en daarom zou men de Marokkaanse collega's moeten kunnen uitleggen waarom Nederland de souvereiniteit van Marokko over de Westelijke Sahara niet erkend.
Het zou heel goed zijn als de Marokkaanse regering geld zou willen uitgeven voor zo een studiereis. Op eigen kosten zou men dan nog een bezoek kunnen brengen aan de vluchtelingenkampen waar rond de 150.000 Saharanen wachten op de mogelijkheid van een veilige terugkeer.
Jou ,,nederlandse,, normen en waarden a la PVV hebben niets te zoeken in Marokko.
de vijandelijke positie van Weert raadsleden tegen Marokko is ook een ,,mooie integratie,, cadeautje voor de nlse burgers van marokkaanse komaf in Weert.
Mooi zo!!
Hm, 1235 jaar geleden zegt u? Dat is het jaar 775 AD. Toen begon de dynastie van de Idrisiden in Fez. De zuidelijke helft van Spanje was in diezelfde tijd het kalifaat van Cordoba van de dynastie van de Ummayaden. Betekent dit dat de helft van Spanje "een historisch deel van het kalifaat van de Ummayaden is en blijft voor altijd"...? Dacht het niet. Dat soort claims zijn ongezond. Volken moeten zelf kunnen kiezen wie ze als regeerders willen.
Ook even de Westelijke Sahara opgezocht. In het boek "A History of the Arab World" (1991) van Albert Hourani vind ik de volgende tekst (hopelijk kunt u Engels):
"...the Western Sahara, a thinly populated western extension of the Sahara desert to the Atlantic coast south of Morocco. It had been occupied and ruled by Spain since the late nineteenth century, but was of little strategic or economic importance until the discovery in the 1960s of important deposits of phosphates, which a Spanish company extracted. In the 1970s Morocco began to put forward claims to it, because the authority of the sultan had formerly run there. (...) After a long diplomatic process Spain, Morocco and Mauretania reached agreement in 1975, by which Spain would withdraw and the territory be divided between the other two. This did not end the crisis, however; by this time the people of the territory itself had organized their own political movements, and after the agreement of 1975 one of them, known by the acronym 'Polisario', emerged as an opponent of Moroccan and Mauritanian claims and called for independence. Mauritania gave up its claims in 1979, but Morocco continued to be involved in a long struggle with Polisario, which had the support of Algeria, a country which also shared a frontier with the territory and did not wish to see Moroccan power extended."
Simpel voorbeeld van landjepik dus, wat niks te maken heeft met democratie of zelfbeschikking. De heerser van Marokko wilde graag fosfaat en land in handen krijgen om lekker rijk en machtig te worden.
Ook nog even gekeken in een historische atlas. In de 15e eeuw, dus ver na 775, strekte het gebied van Marokko onder de dynastie van de Mariniden zich in ieder geval niet uit tot in de Westelijke Sahara. Zowiezo waren de grenzen voorafgaand aan de 19e eeuw niet precies afgebakend, het was meer een kwestie van handelsroutes. Dus Momo, u moet uw geschiedenis eerst maar eens goed leren voordat u allerlei dingen roept over Marokko en over Westelijke Sahara.
En tot slot: Marokkanen willen zelf niet gekoloniseerd worden. Gelijk hebben ze! Maar waarom onderwerpen en koloniseren ze zelf dan een ander volk (in de Westelijke Sahara)? Dat is echt meten met twee maten. Alleen maar ikke, ikke, zonder respect voor een ander volk. Die mentaliteit moet in Nederland niet de overhand krijgen.
@Van Kaas
Na uw toelichting snap ik niet welke agenda mw. Zaaboul heeft. Is ze in Marokko geboren, of in de Westelijke Sahara? Ik snap ook niet welke agenda Marokko heeft met de uitnodiging aan mw. Zaaboul. Zolang dat niet duidelijk is, zou ik zeggen: niet doen, zo'n studiereis naar Westelijke Sahara. Als Nederlander en als vertegenwoordiger van een Nederlandse overheid heeft mw. Zaaboul daar niks te zoeken.
Wat de agenda van mevrouw Zaâboul betreft moet ik zeggen dat ik haar niet ken en ik weet niet wat haar motieven zijn. Ik heb me kennelijk wat onhandig uitgedrukt.
Ik heb willen uitleggen dat het mijn inziens heel goed mogelijk is voor Nederlandse officials om de Westelijk Sahara te bezoeken, zelfs op uitnodiging van Marokko, als er aan de voorwaarden wordt voldaan die ik heb genoemd. Inderdaad zal men daardoor in conflict kunnen komen met de Marokkaanse gastheren want die hebben nu eenmaal weinig respect voor mensenrechten en het internationaal recht. Voor hen tellen vooral discutabele "historische rechten".
En sterker: ik denk dat het hoog nodig is dat er Nederlandse officials naar de Westelijke Sahara gaan om een goed beeld te krijgen van wat daar aan de hand is. Dat zal ook het begrip voor de Marokkaanse gemeenschap in Nederland vergroten die immers ook te lijden heeft van een verkrampt en opgefokt nationalisme waarmee de bezetting mentaal wordt ondersteund.
ben dis donc, voila un ,, boer,, qui essaie de s'en prendre a une grande nation historique et millenaire!!! Mais quelle egocentrisme boeresque!!!
Het lijkt me dat voor u,, The notion of time is discontinued!!,,. Maar de realiteit a la Rene' Descartes is anders: Het koninkrijk van Marokko is een gestructureerd staat sinds 1235 jaars.
De marokkaanse monarchie is de oudste monarchie van de heel wereld (met japaanse monarchie).
Meneer Q vergeet dat naar de dynastie van Idrisside hebben andere dynastien de macht in Marokko genomen: Almoravide ( waar komen de Almoravide vandaan meneer Q?De vader van de marokkaanse natie is Youssouf ibnou Tachaffin (De echte Oprichter van almoravide dynastie) ,hij was te West sahara geboren, hij heeft ovrigens de stad Marrakech opgebowd en ook de echte structure van de marokkaanse staat gelegd). daarna hadden wij andere dynastie: Almohade, Alwatassied, Assaadien en Alaouiden). (deze dynastie zijn puur marokkaanse).
Nee meneer Q: Het marokkaanse rijk is niet een creation van de koloniale machten (Spanje of Frankrijk). Het koninkrijk van marokko is ouder dan ,, la republique francaise,,. Onze historische grenzen kennen wij heel goed. Dus Marokko is geen algerije, Tchad of Uganda!!! kortom: Marokko is ,, Une grande nation historique par excellence,,
de marokkaanse rijk sinds 1235 jaars is op het regime ,, AL IMAMA ALODMA,, gebaseerd: dat bedoelt voor de marokkaanse burgers de koning of de sultan van Marokko is de religieus hoofd voor de marokkaanse moslims ( Emir elmouminin) en de beschermer en koning van de marokkaanse joden ,, The protector and king of the jews,,. En de ,, allegiance,, voor de koning of de sultan van marokko sinds 1235 is de ,, only parameter,, om te defenieren wie Marokkaan en wie niet marokkaan is. En sinds de Idrisside hebben de mensen uit west sahara, uit souss,rif, doukala, schyadma etc...)deze ,, allegiance,, an de koning van Marokko gedeclareerd ( elke jaar). en deze traditie ga jij nog vandaag in Marokko zien!
Now alstublieft geen ,, Croisades,, tegen Marokko.
meneer van kaas steunt een ARABISCH REPUBLIEK in berberland (west sahara en heel maghreb is puur berberisch)
Marokko is het land van berbern, arabiern, moslims joden , zwart afrikanen etc..en wij zijn trots dat Marokko zo is en (sinds 1235 jaars).
Jou normen en waarden a la PVV zijn niet kompatibiel met Voltaire's normen. Dus jij bent welkom in Marokko. Marokko is een historische symbool van tolerantie en coextentie tussen joden en moslims. vergeet niet meneer van kaas dat de holocaust treinen zijn vanuit Venlo, Rotterdam, Amsterdam, Parijs vertrokken. Minstens de Marokkanen hebben tegen het Vichy regime gezegd: Wij zijn allemaal joden. Dus geen Nazi-treinen vanuit Casablanca: Dat is onze marokkaanse normen en waarden en wij zijn trots op.
Ik snap nu beter wat u bedoelt. Als er een eigenstandig Nederlands belang is bij het opdoen van kennis over (de bezetting van) Westelijke Sahara, bijvoorbeeld omdat het ook inzicht geeft in problematiek die speelt in Nederland, dan is een studiereis wellicht zinvol. De vraag is dan wel of mevrouw Zaaboul de aangewezen persoon is om aan zo'n studiereis deel te nemen. Je zou willen dat de Nederlandse officials die naar het gebied toegaan, zo onafhankelijk en objectief mogelijk naar de situatie kijken.
De vraag is of van mw. Zaaboul een dergelijke objectiviteit en onafhankelijkheid geëist en verwacht kunnen worden. Als een Nederlandse overheid mij bijvoorbeeld zou vragen om de effecten van een conflict te bestuderen waarbij mijn eigen familie betrokken is, dan zou ik weigeren, omdat ik mezelf niet onafhankelijk genoeg zou vinden.
En als mijn eigen familie me zoiets zou vragen, dan zou ik zo'n studie beslist niet namens de overheid willen doen, maar hooguit op persoonlijke titel en zonder publiciteit. Zodra er publiciteit in het spel zou komen, zou ik adviseren dat iemand anders die meer onafhankelijk is dan ik, de zaak zou bekijken.
Ik vraag me af waarom mw. Zaaboul in deze kwestie de publiciteit heeft gezocht die onherroepelijk samengaat met het voorleggen van de kwestie aan een gemeenteraad, in plaats van in stilte op persoonlijke titel te gaan. Of is het Marokko en haar juist om die publiciteit te doen? Is het misschien een vorm van publicitaire druk uitoefenen in Nederland, waarbij de stemgerechtigdheid van een bepaalde bevolkingsgroep in combinatie met bepaalde partijpolitieke belangen een rol speelt?
Het zou mooi zijn als mw. Zaaboul hier in deze discussie, die ze vast gevolgd heeft, zelf wat meer duidelijkheid zou kunnen geven over de achtergrond en het doel van de Marokkaanse uitnodiging, en over haar redenen om erop in te willen gaan.
Als ze die duidelijkheid niet kan geven omdat er dan hoe dan ook op te veel lange Marokkaanse of Nederlandse tenen wordt getrapt, dan zegt dat al genoeg over de mogelijkheden van mw. Zaaboul om zich tijdens en na afloop van zo'n studiereis neutraal op te stellen.
Deelnemers aan zo'n studiereis moeten in de positie zijn om na afloop open te praten over hun bevindingen.
@Momo, inderdaad is de Marokkaanse dynastie al heel oud, en over grenzen kan je twisten. Die lagen niet alrijd vast - en wat is immers voor eeuwig - en liggen nog steeds niet geheel vast. Zo is de grens tussen Marokko en Algerije niet nauwkeurig afgebakend, hetgeen geen enkel probleem geeft zolang er geen waardevolle grondstoffen worden aangetroffen. De steun vanuit Algiers voor Polisario was dan ook een puur politieke: om het machtsevenwicht in de regio t.o.v. Marokko nadelig te beïnvloeden.
De Spanjaarden hebben zich de westelijkse Sahara destijds toegeëigend, maar hadden daar nauwelijks belangstelling voor. Maar nu zitten er opeens fosfaten in de grond en is er belangstelling!
Wie nu is Polisario? Wie kan met zekerheid zeggen, dat die beweging de wens van de Saharaanse bevolking benadrukt? Polisario trok voluit de aandacht, toen de beweging door Algiers goed werd gesteund. Nu horen we er wenig meer van. Zou het ook niet een Algerijns politiek product kunnen zijn?
Ik ben het eens met het principe van zelfbeschikkingsrecht, maar dan is er hier toch wel een probleempje. Wie zijn namelijk die Saharanen? Het gebied wordt grotendeels door nomadische groepen bewoond, behalve het handjevol "steden".
Kortom, zo eenvoudig is het niet om vast te stellen wat de wens van die regio is. En bovendien: mag elke regio, die onafhankelijk wil zijn dan maar zijn eigen gang gaan? Waarom zetten we de NAVO in om een mislukte staat als Kosovo te laten ontstaan, maar dwingen we moslems, Kroaten en Serviërs wel om binnen de evenzeer mislukte staat Bosnië-H verder te gaan? En waarom erkent niemand Puntland, terwijl die provincie de openbare orde beter op orde heeft dan moederland Somalië?
Daarin heeft Momo groot gelijk: het selectieve gebruik van zelfbeschikkingsrecht is machtspolitiek gemotiveerd. En in dit geval dus gericht tegen Marokko, ook al zal niet iedereen zich hiervan bewust zijn.
Heel onthullend, wat u zegt: "En de ,,allegiance,, voor de koning of de sultan van marokko sinds 1235 is de ,,only parameter,, om te defenieren wie Marokkaan en wie niet marokkaan is."
Dus als iemand in Nederland zijn aanhankelijkheid aan de koning van Marokko betuigt, dan is hij een Marokkaan?
Ik doe het niet graag, maar voor het eerst in mijn leven moet ik meneer Wilders gelijk geven dat er kennelijk sprake is van een probleem met loyaliteit. Van Nederlanders mag loyaliteit worden verwacht aan het Nederlandse staatsgezag, dat zijn legitimiteit ontleent aan het feit dat we een democratische rechtsstaat (zouden moeten) zijn.
Die loyaliteit is niet strijdig met loyaliteit aan een ander land van herkomst (cultuur, familie etc.), maar wel strijdig met loyaliteit aan een andere regering dan de Nederlandse.
Er spreekt ook nogal wat dedain uit uw opmerking dat ik een "boer" zou zijn "die iets probeert te verwijten aan een groot, duizendjarig rijk". Kennelijk is dit grote, duizendjarige rijk volgens u verheven boven redelijke argumenten en boven "boerse" mensenrechten. Het is in wezen een fascistische opvatting die u hier naar voren brengt. Ik hoop dat u een van de zeer weinige Nederlanders van Marokkaanse herkomst bent die deze opvatting aanhangen.
Verder zegt u: "En sinds de Idrisside hebben de mensen uit west sahara, uit souss,rif, doukala, schyadma etc...)deze ,,allegiance,, an de koning van Marokko gedeclareerd ( elke jaar). en deze traditie ga jij nog vandaag in Marokko zien!" Nou, het is wel duidelijk dat veel van die mensen hun aanhankelijkheid aan de heersers van Marokko elk jaar hebben betuigd uit pure angst, omdat ze anders doodgemaakt werden.
Een dergelijke houding mag in Nederland absoluut niet getolereerd worden. Dat dit in Nederland niet mag, heeft voor Nederlanders niets te maken met religie, maar alles met respect voor mensenrechten, democratie en een rechtsstaat waarin iedere burger gelijke rechten heeft.
Als u zo'n rechtsstaat niet wilt, mag u van mij meteen naar Marokko.
Nu zou ik pas echt graag van mw. Zaaboul horen hoe zij over deze materie denkt. Is zij het in haar hart eens met de opvattingen van Momo, of neemt zij daar oprecht en krachtig afstand van?
Uw opmerking, Momo, maakt de Marokkaanse politieke lijn van tegenwoordig duidelijk waarbij de wens van de Berber bevolking voor meer autonomie uit wordt gespeeld tegen de Saharaanse strijd voor onafhankelijkheid. Men gokt op de etnische tegenstelling Berber-Arabier en dat is een gevaarlijk spel.
@Q Ik hoop ook dat mevrouw Zaâboul uitleg geeft. Maar ik vraag me af of zij wel voldoende steun krijgt van haar partij. De PvdA heeft veel leden met een Marokkaanse achtergrond, en zelfs bestuurders, maar de kwestie van de Westelijke Sahara wordt, voor zover ik weet, in die partij niet besproken. Men moet dapper zijn om zich als eenling uit te spreken over dit hete hangijzer.
@Morsnova Uw opmerking, dat het selectieve gebruik van zelfbeschikkingsrecht machtspolitiek is en gericht tegen Marokko, is lastig te begrijpen.
Het zelfbeschikkingrecht van de Saharanen wordt door Marokko niet erkend. Dat is het hele probleem.
Het selectieve gebruik en de machtspolitiek is in het nadeel van de Saharanen - niet van Marokko.
U schrijft: "Daarin heeft Momo groot gelijk: het selectieve gebruik van zelfbeschikkingsrecht is machtspolitiek gemotiveerd. En in dit geval dus gericht tegen Marokko, ook al zal niet iedereen zich hiervan bewust zijn."
U gooit twee soorten "gebruik" van zelfbeschikkingsrecht op één hoop: 1. gebruik van (d.w.z. beroep op) dit recht door een bevolking die in het eigen land een regering wil die haar vertegenwoordigt. 2. gebruik van (d.w.z. steun voor) dit recht door een derde partij die in een buitenlands gebied haar eigen belangen nastreeft.
De Westelijke Saharanen willen, net als de Palestijnen en de Tibetanen, maar ook net als de Marokkanen en de Nederlanders, hun eigen land besturen. Dat is geen machtspolitiek gemotiveerde wens, maar een wens die wordt gemotiveerd door een verlangen naar vrijheid, autonomie en een eerlijke behandeling.
Marokko, Mauretanië en Algerije wilden of willen de Westelijke Sahara inlijven of in dat gebied op een andere manier invloed uitoefenen, ongeacht de wensen van de oorspronkelijke bevolking. Bij Marokko, Mauretanië en Algerije is (of was) wel degelijk sprake van machtspolitieke motieven.
Als het gaat om machtspolitieke motieven voor selectief gebruik van / beroep op zelfbeschikkingsrecht, dan zie je die in dit geval op twee plekken:
1. Bij de Marokkanen, die dit recht wel aan zichzelf willen gunnen, maar niet aan de Westelijke Saharanen.
2. Bij de Algerijnen, die dit recht aan de Westelijke Saharanen gunnen, maar niet zozeer omdat ze de Saharanen zo aardig vinden, maar vooral om een uitbreiding van de invloed van Marokko tegen te gaan.
Maar het gaat hier uiteindelijk niet om Marokko of Algerije, maar om de Westelijke Sahara en de mensen die dat gebied vanouds hebben bewoond. Hun motief is niet machtspolitiek. Door twee dingen op één hoop te gooien, leidt u de aandacht af van de volstrekt redelijke wens van de Saharanen om niet gekoloniseerd te worden, maar zelf een regering te vormen die hun rechten respecteert.
Polisario zal, net als het Marokkaanse regime, vast geen smetteloos blazoen hebben. Geen enkele verzetsbeweging heeft dat, want elke verzetsbeweging moet wel vuile handen maken om als minder machtige partij te overleven in een conflict met een veel machtiger tegenstander.
Marokko volgt, blijkens de informatie van Van Kaas, in de Westelijke Sahara nu dezelfde strategie als Israël in Palestina, China in Tibet en destijds de Amerikaanse kolonisten in de gebieden van Indianen: ze overspoelen het land met kolonisten van hun eigen nationaliteit, om zo met een voldongen feit het "zelfbeschikkingsrecht" van de oorspronkelijke bevolking te veranderen in een historisch achterhaalde zaak.
Dat is wat Momo eigenlijk bedoelt als hij het heeft over een "historische realiteit".
Als we in Nederland wat meer pech hadden gehad, was het een historische realiteit geweest dat wij sinds ca. 1805 (Napoleon) een deel zijn van Frankrijk, of dat wij sinds 1940 (Hitler) een deel zijn van Duitsland.
Momo pleit voor het recht (de "realiteit") van de sterkste, het recht van de veroveraar. En u steunt hem daarin door appels en peren op één hoop te gooien. Interessant. Waarom doet u dat?
Tahya ahl Jabha...
Van een trotse sahraouia uit Weert
1. China heeft Tibet klassiek veroverd, maar Tibetanen krijgen nergens steun (al vindt men hen sympathiek). Reden: we willen China graag te vriend houden.
2. De Serviërs hebben hun Albaneze minderheid niet altijd even netjes behandeld, maar is het een taak van de NAVO om Servië dan maar te gaan bombarderen en een onafhankelijk Kosovo te creëren? Het is niet voor niets, dat juist die westerse landen de onafhankelijkheid niet gesteund hebben, die zelf te maken hebben met lastige minderheden (zoals Spanje en Cyprus).! Tegen Servië durven die NATO-straaljagers wel. De Tibetanen zullen ze niet te hulp komen.
3. Vlak bij Kosovo ligt Bosnië: hier leven drie groepen langs elkaar heen, maar zij worden door diezelfde NAVO-landen verplicht om met elkaar een staat te vormen. Waarom? Mogen Kroaten, Bosnaks en Serven nu opeens niet "zelf beschikken"?
4. Abchazië en Zuid-Ossetië willen onafhankelijk zijn van Georgië, maar wordt die wens niet gevoed door Rusland? Waarom zouden de Zuid-Osseten wel vrij willen zijn van Georgië en de Noord-Osseten niet vrij willen zijn van Rusland? Rusland steunt aan de zuidflank van de Kaukasus deze volkeren, maar onderdrukt aan de noordflank de Tsjetsjenen. Hoe zit het dan hier met het "universele zelfbeschikkingsrecht?"
5. Inmiddels is de romantiek van verzetsbewegingen toch wel verbleekt. Weiningen betwisten nu dat de FARC in Colombia feitelijk een drugskartel is en geen verzetsbeweging, al noemt ze zich zo. En de Talibaan heeft ook goede banden met de narcoticahandel.
Nu naar Polisario: we weten allemaal, dat het een lege zandbak is, waar voornamelijk nomaden doorheen trekken. Nomaden houden niet zo van grenzen. Wat is nu dan dat Saharaanse volk? De beweging Polsario heeft veel aandacht getrokken in de jaren zeventig en tachtig, toen Algiers veel geld in die beweging pompte. Daarna is het aanmerkelijk stiller geworden. Zou het dus niet zo kunnen zijn, dat die beweging helemaal niet zo representatief was?
U hebt gelijk, dat de migratiepolitiek van Marokko een realiteit aan het creëren is, net als dat gebeurd is in al die andere voorbeelden die u noemt. Een dergelijke politiek blijkt vaak te werken, hoe we dat ook mogen vinden. Dat gebeurt niet alleen door "bezettende machten", maar de niet -Abcahziërs zijn ok uit die uithoek verdreven door manipulaties, met als gevolg dat dat stukje grond vol staat met verlaten stadjes en wijken, en dat er nog maar weinigen wonen, die zich dan wel "Abchasier" noemen.
Maar soms worden bevrijdingsbewegingen opgeblazen tot mythische proporties als dat geopolitiek uiktomt. Zo dankt Panama zijn onafhankelijkheid aan het feit, dat de Colombiaanse regering (waar P toen bij hoorde) wat tegengas gaf aan de kanaalplannen van de Amerikanen. Toen was er opeens een bevrijdingsbeweging, die door de VS gesteund werd, hetgeen leidde tot een nieuw land (Panama), doorsneden door een Amerikaanse concessie t.b.v. het nieuwe kanaal.
Kortom, het zou goed zijn om met wat meer distantie naar dergelijke bewegingen te kijken, want het ligt niet altijd zo helder, als de term 'bevrijdingsbeweging' suggereert.
U noemt de Westelijke Sahara een "lege zandbak". Dat is een typering die kan zijn veroorzaakt door een laatdunkende houding en een gebrek aan informatie. Het is ook een typering die Marokkanen gebruiken om buitenstaanders zand in de ogen te strooien. Het gebied is buitengewoon rijk aan fosfaat en de kustwateren bevatten een grote rijkdom aan vis.
Het Saharaanse volk bestaat uit de mensen die in de Westeljke Sahara wonen of woonden voordat zij door Marokko werden verjaagd. Zij willen graag in een volksraadpleging uitmaken hoe de toekomst van hun land moet zijn. In de vredesbesprekingen onder leiding van de VN is afgesproken om een referendum te houden. Marokko wil een dergelijke volksraadpleging niet en doet er alles aan om die te saboteren. Twijfel zaaien over wie tot het Saharaanse volk behoort is een van de methoden.
Uw poging om de bevrijdingsbeweging in een kwaad daglicht te plaatsen is ook typerend voor sympathisanten van de Marokkaanse bezetting. Beschuldigingen van de handel in drugs behoren tot het standaard repertoire in de Marokkaanse propaganda. Tegenwoordig hoort men vaak de suggestie dat Al Qaida in de "lege zandbak" de ruimte zou krijgen.
Beide beschuldigingen slaan echter direct terug op Marokko wat immers bekend staat als een drugs en terreur exporterend land.
Het is de laatste jaren inderdaad stiller geworden rond de Westelijke Sahara en het Polisario - in Nederland. In de rest van de wereld is dat anders. In Zweden, Spanje, en de USA is bv. de hongerstaking van Aminatou Haidar afgelopen jaar op de voet gevolgd. Het was wereldnieuws maar hier niet. Waarom dat niet zo is zal te maken hebben met een laatdunkende houding bij het Nederlands publiek enerzijds en een ronduit vijandige houding van het Nederlands/Marokkaanse publiek anderzijds dat onder invloed staat van de krachtige maar onvrije Marokkaanse media.
Uw reactie op mijn stelling, dat West Sahara een "lege zandbak" is, vind ik wel grappig. U stelt daartegenover, dat er veel vissen zwemmen voor de kust en veel fosfaten in de grond zitten. Maar vissen wordt niet gevraagd of zij een andere regering willen. En fosfaten hebben geen stemrecht. Er zijn wellicht ook veel schorpioenen, maar er wonen erg weinig mensen!
Dan de hamvraag, wat ik van het recht op zelfbeschikking vind. Ik vind dat een moeilijk te beantwoorden vraag, aangezien de entiteiten waarvoor je dat recht laat gelden geheel willekeurig zijn. Wat nu is een volk? Is dat een groep, die door taal en gebruiken sterke verwantschappen heeft?
Dat geldt dan ook voor zigeuners, of de door u genoemde saharanen, dat immers ook een nomadische groep is, die zich op diverse plekken in de Sahara bevindt. Hoe moet dat er dan uitzien? Wie gaan we dan vragen om die beschikking? Waarom onderscheiden we dan west Saharanen en andere Saharanen? En waarin verschilt hun taal of verschillen hun gebruiken van andere gearabiseerde nomadenvolkeren?
Of nemen we een bestaande entiteit, zoals West Sahara, gevangen in volstrekt willekeurige grenzen? Dan mogen de Marokkaanse bewoners van de paar stadjes ook meestemmen.
Het is als met Kosovo: nu is dat land, volgens sommigen, zelfstandig, maar de grenzen van de Servische provincie zijn niet aangepast aan de etnische verdeling. Voordat Kosovo door de NAVO geholpen werd, waren de Albanezen een minderheid binnen Servië. nu zijn er Serviërs een minderheid binnen Kosovo.
Of dichterbij: in een vrij Vlaanderen wordt de bewoners van Linkebeek straks ook niet gevraagd of ze liever bij Wallonië willen horen. Ik hoor het de Vlaamse politici nu al zeggen: geen duimbreed zal er worden toegegeven op grondgebied.
Soms kan je dat goed oplossen onder VN-vlag. Zoals na WO1 de vaststelling van de Duits-Deense grens door plebiscieten te houden onder de bewoners. Dan moet je echter wel weten wie de bewoners zijn en dat is lastig in een land met nomaden.
Uw logica laat u in de steek. "Wereldwijde hypocrisie" als het gaat om zelfbeschikkingsrecht is maar de helft van het verhaal. Er bestaat wereldwijd ook erkenning voor dit recht. En de aanwezigheid van allerlei vormen van hypocrisie is geen reden om daar nog een schepje aan toe te voegen en twijfel te zaaien over het zelfbeschikkingsrecht van de bewoners van Westelijke Sahara.
Uw denigrerende vergelijking van het land met "een lege zandbak" doet vermoeden dat u niet de werkelijke reden voor uw standpunt noemt. En u lijkt zich ook niet af te vragen waarom Marokko dan zo vreselijk graag die "lege zandbak" wil hebben dat het daar vele duizenden soldaten stationeert.
U heeft het met een grote gebaren over de hele wereld, maar als het om de Westelijke Sahara gaat, lijkt het of u selectief oogkleppen opdoet. Daardoor zit er een luchtje aan de manier waarop u argumenteert.
@ Van Kaas
Uw link verwijst naar een artikel in de Engelse krant The Guardian van 18 december 2009 (auteur: Xan Rice). Toch wel de moeite waard om hier deels te citeren:
Western Sahara's best-known human rights activist [Aminatou Haidar, a 43-year- old single mother] has ended a 32-day hunger strike in Spain and returned home after Morocco reversed its expulsion order against her. (...)
As Haidar's health deteriorated (...) the French president, Nicolas Sarkozy, intervened, asking Morocco to return Haidar's confiscated passport. Accompanied by her personal doctor, she was flown home by charter plane early this morning. (...)
The dispute over Western Sahara, a desert territory south of Morocco, is one of the world's last remaining decolonisation issues. As Spain prepared to withdraw in 1975, the native Sahrawi people were promised a vote of self-determination in line with UN custom. But Morocco annexed the territory, despite a ruling in the international court of justice that rejected its claim of historical sovereignty.
A 16-year-war with the Sahrawi nationalist Polisario Front ensued, ending with a ceasefire and an agreement to hold a UN-sponsored referendum on independence. But Morocco has never allowed the vote to take place, and now says that autonomy is the best available option. About 100,000 Sahrawi refugees remain in limbo in Polisario-administered camps in south-western Algeria.
Within Western Sahara, talk of independence is completely taboo and even mention of Sahrawi identity invites trouble. Haidar, who spent nearly four years as a "disappeared" prisoner from the age of 20 and last year won the Robert F Kennedy human rights award for her work, was expelled after refusing to acknowledge her nationality as Moroccan on the airport arrival form on 14 November.
@Momo
Als je het bovenstaande leest, dan is het gedrag van Marokko een "grande nation historique millénaire" onwaardig. Het lijkt eerder op het gedrag van een roversnest.
Het lijkt trouwens of u zich volledig heeft teruggetrokken uit deze discussie en van de aardbodem verdwenen bent. Men zou haast denken dat u een kopje thee bent gaan drinken bij mw. Zaaboul, die ook al niets van zich laat horen.
Onze laatste bijdragen (Morsnova 18:12 en Q 18:18) hebben elkaar gekruist. Hieronder een reactie op uw laatste bijdrage.
U schrijft: "Wat er bij Polisario aan de orde is, kan ik van hieruit niet beoordelen. Ik constateer alleen, dat de kracht fors afnam toen er geen gelden uit Algiers meer kwamen en daarmee lijkt het toch wel een beweging te zijn, die om geopolitieke redenen is opgericht. "
Klopt niet. Ook een beweging die een volledig binnenlands doel nastreeft (bevrijding) zal verzwakken als tijdelijke financiële steun uit het buitenland wegvalt.
Overigens zijn heel veel verzetsbewegingen vanuit het buitenland financieel en materieel ondersteund. Bijvoorbeeld de Nederlandse verzetsbeweging in de Tweede Wereldoorlog, het ANC in Zuid-Afrika, de communistische partij in China (vanuit de Sovjet-Unie), de contra's in Nicaragua (vanuit de Verenigde Staten), Fatah en Hamas in de door Israel bezette gebieden (vanuit verschillende landen in het Midden-Oosten).
U schrijft: "vissen wordt niet gevraagd of zij een andere regering willen. En fosfaten hebben geen stemrecht. Er zijn wellicht ook veel schorpioenen, maar er wonen erg weinig mensen!"
Alweer erg onlogisch. Als er weinig mensen wonen, dan hebben die mensen nog steeds stemrecht. Er zijn zoveel landen met een kleine bevolking. Bijvoorbeeld Luxemburg, IJsland, Estland, Moldavië, Slovenië. Hoeven de mensen daar volgens u geen stemrecht te hebben?
U schrijft: "Dan de hamvraag, wat ik van het recht op zelfbeschikking vind. Ik vind dat een moeilijk te beantwoorden vraag, aangezien de entiteiten waarvoor je dat recht laat gelden geheel willekeurig zijn. Wat nu is een volk? Is dat een groep, die door taal en gebruiken sterke verwantschappen heeft?"
U vervalt hier in zwart-wit-denken. Uit het feit dat niet nauwkeurig vooraf te definiëren valt wat een volk is, concludeert u dat de toekenning van een recht op zelfbeschikking "geheel willekeurig" is.
Dat is niet zo. In het geval van de Westelijke Sahara is het, zelfs voor een buitenstaander zoals ik, mogelijk verschillende gronden aan te voeren die in combinatie met elkaar reden vormen voor toekenning van het recht op zelfbeschikking:
1. Een door de betreffende groep zelf ervaren identiteit als volk;
2. Een geografisch afgebakend gebied waarin deze groep / dit volk lange tijd heeft gewoond en/of verbleven en dat zij als het hunne beschouwen;
3. Een aparte politieke geschiedenis die deze groep / dit volk onderscheidt van omringende groepen / volken;
4. Brede internationale erkenning van het recht op zelfbeschikking (bijvoorbeeld door een uitspraak van de Verenigde Naties of van het Internationale Gerechtshof).
5. Duidelijke verschillen tussen de cultuur en/of de leefwijze van deze groep en andere, aangrenzende groepen.
6. De wens van zelfbeschikking en/of onafhankelijkheid.
Ad 1. Hiervan is sprake bij de Saharanen, en dit is waarschijnlijk versterkt door het optreden van Marokkaanse militairen.
Ad 2. Er is een geografisch afgebakend gebied, met name als het gaat om de grens tussen Westelijke Sahara en Marokko, die veel korter is dan de grenzen met Algerije en Mauretanië.
Ad 3. Alleen al de langdurige kolonisatie door Spanje heeft de Westelijke Sahara een politieke geschiedenis gegeven die verschilt van die van Marokko. Ook de nomadische samenlevingsverbanden van veel Saharanen wijzen op een aparte politieke geschiedenis ten opzichte van de sedentaire monarchie aan hun noordgrens.
Ad 4. Hiervan is sprake in het geval van Westelijke Sahara.
Ad 5. De nomadische leefwijze en cultuur van veel Saharanen vormt dus juist een ondersteuning voor hun recht op zelfbeschikking.
Ad 6. Die wens leeft bij de Saharanen, ook na jaren van Marokkaanse onderdrukking.
U schrijft: "Soms kan je dat goed oplossen onder VN-vlag [met een plebisciet]. Dan moet je echter wel weten wie de bewoners zijn en dat is lastig in een land met nomaden."
Nee hoor, dat is helemaal niet zo lastig, als je maar wilt. Een onafhankelijke inventarisatie (Verenigde Naties) kan uitkomst bieden welke Saharanen er voorafgaand aan de Marokkaanse bezetting (1975) warenin en wie er van hen afstammen. Onder deze mensen zou dan een referendum kunnen worden gehouden.
Net als bijvoorbeeld in Estland, Letland en Litouwen, zou er bij onafhankelijkheid een aanzienlijke bevolkingsgroep zijn die afkomstig is van de voormalige bezetter. De baltische staten laten zien dat het mogelijk is de daarmee gepaard gaande problematiek te beheersen en waarschijnlijk op de langere termijn ook op te lossen.
Het enige probleem is dat Marokko met militair geweld verhindert dat de Saharanen zich over hun eigen toekomst kunnen uitspreken.
De hamvragen zijn dus, Morsnova, of u instemt met dit millitaire geweld of niet, en of u voorstander bent van zo'n referendum of niet. Daar hoor ik graag uw antwoord op.
Sommigen suggereren dat ik een andere bedoeling heb met wat ik schrijf. Ik zou niet weten welke, - ik handel niet in fosfaten - maar ik verzet me wel tegen teveel rechtlijnigheid als het om zelfbeschikking gaat. Ik heb me destijds ook geschaamd dat Nederlandse vliegtuigen Servische steden bombardeerden in het kader van Kosovo, waarmee ik niet wil zeggen, dat ik de Servische behandeling van de Albanese minderheid zo fijntjes vond. Ik vond evenwel dit ingrijpen van een grote hyporcrisie en dezelfde houding zien we nu bij Rusland t.o.v. minderheden binnen Georgië.
Ik zou dan ook niet zo snel bevestigend antwoorden op uw zes criteria. Zo is het mij niet duidelijk, of de Saharanen zichzelf als volk zien (zoals Polisario beweert) (criterium 1), noch vind ik de geschiedkundige ontwikkeling zo bijzonder (criterium 3). De Spanjaarden hebben zich immers weinig gelegen laten liggen aan deze zandbak (want van fosfaten wisten ze nog niets), en Spanje was ook de kolonisator van delen van Marokko. Volgens sommingen is Spanje dat nog steeds, omdat de steden Ceúta en Melilla, die omringd worden door marokkaans achterland, Spaans grondgebied zijn. En ik betwijfel ook een positief antwoord op uw vijfde criterium, zoals eerder betoogd.
Dit betekent dus dat ik van uw zes criteria maar drie keer uw bevestiging onderschrijf.
Zoals u ongetwijfeld weet zal het internationale Hof zich binnenkort uitspreken over wat juridisch zwaarder weegt: het recht op zelfbeschikking of territoriale integriteit. Ik ben erg benieuwd naar die uitspraak, omdat die de kern is van de discussie die we nu met elkaar (en enige anderen) voeren op deze pagina.
Ik begrijp ook wel, dat Marokko de beoogde peiling vertraagt om via de migratiepolitiek de bevolkingssamenstelling te beïnvloeden. Daarin is deze casus, zoals al in deze discussie uiteengezet, niet uniek.
Prettig om van u duidelijkheid te krijgen over uw mening op enkele kernpunten. Op deze punten zou mw. Zaaboul natuurlijk ook duidelijkheid kunnen geven over haar opvattingen.
En ook van de PvdA, waarvan zij lid is, mag hierover duidelijkheid worden verwacht. Staat de PvdA eigenlijk nog wel voor mensenrechten, ook als wellicht een substantieel deel van de achterban in dit specifieke geval de mensenrechten ondergeschikt wil maken aan expansief nationalisme en militaire veroveringen, in strijd met ethische normen en het internationale recht?
Dat er in de praktijk, als het om het recht op zelfbeschikking gaat, door allerlei regeringen met twee (of meer) maten wordt gemeten, daarover waren we het al eens.
Nee, ik wist niet dat het Internationale Hof binnenkort een uitspraak gaat doen over zelfbeschikkingsrecht versus territoriale integriteit. Over welke casus gaat het?
In het geval van Marokko en de Westelijke Sahara lijkt me deze tegenstelling echter niet aan de orde. Als ik goed heb begrepen wat er in deze discussie is gezegd, dan staat noch de territoriale integriteit van Marokko, noch die van de Westelijke Sahara internationaal-rechtelijk ter discussie. Marokko moet van de Westelijke Sahara afblijven, en omgekeerd.
Kijk, als de Friezen op grond van hun zelfbeschikkingsrecht een eigen staat willen, of de Vlamingen, de Cataloniërs of de inwoners van Quebec, dan ontstaat er spanning met de territoriale integriteit van respectievelijk Nederland, België, Spanje of Canada.
Maar de Westelijke Sahara is internationaal-rechtelijk nooit beschouwd als een deel van Marokko, dus is er geen enkele spanning tussen het zelfbeschikkingsrecht van de Saharanen en de territoriale integriteit van hun noordelijke buurland.
Het recht op zelfbeschikking van de bewoners van de voormalige Spaanse Sahara volgt uit het de-kolonisatie proces. Als een kolonie vrijkomt mogen de bewoners volgens het internationaal recht een keuze maken: onafhankelijkheid of aansluiting. Het gaat er dus niet om wat u en ik ervan vinden. De kwestie ligt overigens bij de Veiligheidsraad.
Waar het hier om gaat is dat wij niet eenvoudigweg de voorlichting van Marokkaanse zijde moeten napraten die ons wil laten geloven dat er niet zoiets is als internationaal recht.
De Westelijke Sahara staat ook wel bekend als "de laatste kolonie van Afrika". Bij de Verenigde Naties staat het te boek als een nog niet zelfbesturend gebied omdat het recht op zelfbeschikking nog niet is uitgeoefend.
Het Frente POLISARIO is een Afrikaanse en socialistisch georiënteerde anti-koloniale bevrijdingsbeweging en in die zin heeft de beweging geopolitieke betekenis. Daar heeft u gelijk in. De strijd tegen de bevrijding was aan de andere kant evenzeer een geopolitieke zaak. Hassan II en de Spaanse dictator Franco waren bondgenoten in het kamp waar ook het Apartheidsregime in zat. Dat de Saharanen op Marokko buitgemaakte pantservoertuigen schonken aan de Frontlijnstaten in Zuidelijk Afrika is een voorbeeld van praktische geopolitieke solidariteit. Zuid-Afrika heeft na de afschaffing van de Apartheid de Saharaanse republiek erkend. Het is daarom wat wrang om Marokkanen in Nederland te horen dwepen met Nelson Mandela terwijl zij tegelijkertijd de Saharaanse strijd de rug toekeren.
@Van Kaas: ik bedoelde toen er enige ontspanning kwam tussen Algiers en Rabat en het Polisario tentenkamp in Tindouf (Alg) werd opgedoekt (?) nam de publiciteit met sprongen af.
De vluchtelingenkampen in de Algerijnse regio Tindouf bestaan nog steeds.
Kosovo is een volstrekt andere zaak. De USA heeft in dat gebied een enorme legerbasis. Ik vermoed dat als de Saharanen een dergelijke basis zouden toestaan ze morgen onafhankelijk zouden worden.
De uitspraak over de wettigheid van de Kosovaarse onafhankelijkheids verklaring wordt overigens op 22 juli verwacht.
Daar zegt u nogal iets over de houding van de Verenigde Staten en over die van Nederland. Als ik het goed begrijp, ziet u het als een probleem dat de Saharanen, juist als ze zich niet willen inlaten met internationale machtspolitiek, hun onafhankelijkheid moeilijker erkend krijgen.
Je zou verwachten dat de Arabische "broedervolken" van de Saharanen, waaronder de Marokkanen, het waarderen dat de Saharanen geen Amerikanen op hun grondgebied willen.
Zijn er eigenlijk aanwijzingen dat de Amerikanen belangstelling zouden hebben (of vroeger hebben gehad) voor een militaire basis in Westelijke Sahara?
Ik zou me kunnen voorstellen dat het voor de Amerikanen om geografische en politieke redenen strategisch veel interessanter is om een militaire basis in Kosovo te hebben, dan in Westelijke Sahara.
Kunt u misschien iets zeggen over de betrekkingen tussen de Marokkaanse regering en die van de Verenigde Staten, zowel in het algemeen als wanneer het om Westelijke Sahara gaat?
Nog een andere vraag: is er in Kosovo een volksraadpleging geweest over de onafhankelijkheid? En zo ja, wanneer?
Kosovo maakte, als ik het goed begrijp, internationaal-rechtelijk vroeger wel deel uit van Servië. Het zou natuurlijk vreemd zijn als Kosovo met hulp van Amerikaanse militairen wel in staat gesteld wordt onafhankelijkheid te verwerven, ondanks de verandering die dit teweeg brengt in het territorium van Servië, terwijl Westelijke Sahara die hulp al vele jaren niet krijgt, hoewel daar juist geen sprake is van consequenties voor territoriale integriteit van een ander land. Dat zou inderdaad, zoals Morsnova in deze discussie al constateerde, wijzen op meten met verschillende maten, en dus op hypocrisie.
Aanvulling op mijn vorige bijdrage.
Het interessante van deze discussie is dat binnenlands bestuur, internationale politiek en internationaal recht elkaar in dit geval raken, als gevolg van globalisering en migratie. Daarom vind ik de discussie nog steeds "on topic", ook al verdiepen wij ons in sommige bijdragen vooral in internationale aspecten.
Ik heb uw link geopend en kwam terecht bij het blog van de European Journal of International Law. Daar trof ik een bijdrage van ene Marko Milanovic (Serviër) over de komende uitspraak van het Internationale Hof over de onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo.
Het gaat daar over "afscheiding" (secession), wat iets heel anders is dan de erkenning van een bestaande soevereiniteit over het eigen land, zoals in het geval van de voormalige Spaanse kolonie Westelijke Sahara, waarvan een groot deel is bezet door buurland Marokko.
Maar er zijn wel interessante raakvlakken. Neem bijvoorbeeld het volgende citaat van Milanovic:
"(...) the issue of self-determination has played a distinctly subsidiary role in the proceedings [about the Kosovo declaration of independence]. (...) On the other hand (...) the Court may well have something to say about it. As the readers are aware, that issue raises several distinct sub-issues: are the Kosovo Albanians a ‘people’; does a non-colonial people gain the remedial right to external self-determination on account of state oppression and denial of human rights (...)"
Het recht op zelfbeschikking van een volk dat vroeger onder koloniale heerschappij viel, spreekt ook voor Milanovic vanzelf. Interessant is echter de notie dat alleen al onderdrukking door een staat en de aantasting van mensenrechten een "remedial right" (een compenserend recht) tot zelfbeschikking kan opleveren.
De aantasting van mensenrechten door Marokko in Westelijke Sahara creëert dus in zichzelf al een basis voor het recht op zelfbeschikking.
Dit maakt misschien iets meer duidelijk over de Marokkaanse uitnodiging aan het Nederlandse gemeenteraadslid mw. Zaaboul (PvdA). Hoopt Marokko misschien dat mw. Zaaboul zich positief gaat uitlaten over de omgang van Marokko met mensenrechten in de Westelijke Sahara? Wil mw. Zaaboul Marokko helpen om stukje bij beetje een internationale perceptie te creëren die Marokko's internationaal-rechtelijke positie in de Westelijke Sahara zou kunnen versterken? In dat geval zou mw. Zaaboul wellicht meewerken aan een soort Marokkaanse "witwas-operatie".
Maar de discussie ging dus over de perikelen in Weert, Limburg.... :-)
uw bericht straalt echt groot ignorance en een , irremediable,, haat tegen de Marokkanen uit.
1- West sahara was, is en blijft het hart van Marokko sinds de oprichting van de marokkaans staat.
2- Voor het weggooien van de koloniale macht spanje uit de marokkaanse sahara, waren in sahara alleen 91745 sahrawis (naar spaanse documentatie van 1973).
De sahrawische stammen en takken zijn bekend : OULad Dlim, Oulad Tidrarin, Laaroussiyin, baarmraniyin etc...... en de mensen uit deze stammen zijn ook in midden of noord Marokko te vinden ( de zijn approx. 1.5 miljoen mensen). En now de vraag is: Wie heeft recht zijn stem bij een zelfbeschikking referendum te bringen. Als meneer van Kaas of meneer Q een oplossing voor dit probleem vindt ( Een lijst voor de mensen, de recht hebben om te stemmen te edetieren), dan alstublieft direkt Kontakt met meneer Ban Ki Moon nemmen.
3. Aminatou Haidar is niet geboren in westelijke sahara en de hoort niet bij de spaanse lijst van 1973 (91745 sahrawis), zij is geboren in een dorp 75 km zuidlijk van Tizint. Maar wel de hoort bij 1.5 miljoen sahrawis, de in midden en Noord marokko wonen. En voor Algerije en z'n ,,marionette,, alleen de spaanse lijst telt! en dat is het groot probleem voor een referendum.
4. Voor meneer van kaas: TAN TAN hoort niet bij westelijke Sahara ( Tan Tan was ,, une zone d'influence francaise,,): Marokko onder de koloniale macht was gedeeld in twee zonen:
-Spaanse zone ( Noord Marokko: Rif/Ceuta/Melilia) en Zuid Marokko (Westelijke Sahara)
- Franse zone ( midden Marokko: Van larach tot Sidi ifini)
Dus meneer Van Kaas stop met jou leugen. Amerika is een historische vriend van Marokko ( het koninkrijk van Marokko was de eerst natie, de USA als vrij staat erkend heeft). AFRICOM komt niet naar Marokko, de ,,presence,, van de amerikaanse soldaten in Marokko is quasi onmoglijk ( Jij weet wel de mentaliteit van de Marokkanen: De zijn echt TROTS mensen, trots op hun cultuur, op hun normen en waarden en op hun vrijheid). Zeker Amerika is een strategische vriend van Marokko en Marokko is ook extreem strategische voor Amerika. Marokko respektiert Amerika en Amerika respektiert Marokko. Het marokkaanse volk kan niet en nooit AFRICOM in Marokko accepeteren.
Deze discussie ga ik now dicht omdat jullie geen marokkaanse realiteiten kent. ( jullie zijn echt raar of dom!! als jullie b.v een probleem met de marokkaanse islam in Nederland heeft, jullie haalt islam experten uit IRAN en Somalie om de marokkaanse islam te verstaan!! Dat is de domheit par excellence!
Allez Salut