Guusje ter Horst houdt van duidelijkheid. De minister van Binnenlandse Zaken laat er geen misverstand over bestaan wat ze ergens van vindt: meer invloed op de benoeming van de burgemeester is onnodig, deelgemeenten zijn prima, gemeenten moeten volop de ruimte krijgen en tegelijkertijd moet de overheid efficiënter en slagvaardiger worden. Wanneer haar ministerschap geslaagd is, daar weigert zij zich over uit te laten. 'Nee, nee, dan gaan jullie straks weer schrijven dat ik dit of dat niet heb gehaald en dat ik moet aftreden. Ik heb geen zin om daaraan mee te doen.'

Het gesprek vindt plaats in de werkkamer van de minister. Eerste onderwerp van gesprek is de heikele discussie over de vernieuwing van de rijksdienst. Volgens de vakbonden komt de reductie van het aantal rijksambtenaren in de praktijk neer op een ordinaire sanering. In plaats van een vernieuwing van de rijksdienst, zou de kaasschaaf worden gehanteerd. 'Ik kan op voorhand zeggen dat dat zeker niet het geval is. Er wordt meer op beleid dan op uitvoering bezuinigd. Een kaasschaaf snijdt overal een zelfde dikke plak vanaf.'

Is het niet simpeler om meer taken te decentraliseren en rijksambtenaren over te hevelen naar provincies en gemeenten?
'Als het rijk taken afstoot, heeft dat zeker personele consequenties. Maar het doel van decentralisatie is niet inkrimping van het ambtenarenapparaat. Bij een overheveling van personeel van de ene naar de andere laag hou je als overheid natuurlijk in totaliteit evenveel ambtenaren. Dat laat onverlet dat het goed zou zijn als bij taakoverdrachten rijksambtenaren op gemeentelijk niveau gaan werken en hun kennis en ervaring daar inzetten.'

Volgens het regeerakkoord wordt er deze kabinetsperiode stevig ingezet op decentralisatie van taken. Veel concrete plannen zijn er echter nog niet.
'We willen decentraliseren, maar zulke dingen moet je niet overnight beslissen. In de bestuursakkoorden met de gemeenten en de provincies hebben we op een aantal terreinen al concrete afspraken gemaakt , zoals het participatiefonds en het jeugdbeleid. En we hebben afgesproken dat er speciale taskforces komen die voorstellen ontwikkelen. Eén voor de gemeenten, één voor de provincies. In elke taskforce zitten vertegenwoordigers van zowel rijk, provincies als gemeenten. Zij hebben de opdracht bij alle departementen in kaart te brengen welke taken waar het meest efficiënt kunnen worden uitgevoerd, wat het beste is voor Nederland. Zij lopen alle rijkstaken langs om te zien of die niet bij een andere bestuurslaag kunnen worden ondergebracht. Op dit moment is er één concreet voorstel: het overhevelen van de controle op alcoholgebruik door jongeren van de Voedsel en Waren Autoriteit naar gemeenten. Gestart wordt met een pilot. De gedachte daarachter is dat gemeenten meer zicht hebben op het alcoholgebruik van jongeren en er gericht mensen op kunnen zetten. Dat er niet veel meer van dit soort voorbeelden zijn, heeft ermee te maken dat het overdragen en toekennen van bevoegdheden aan anderen in het algemeen ingewikkelde operaties zijn. Het is beter zulke veranderingen met pilots te starten, wil je niet het gevaar lopen te snel regelingen te maken die achteraf heel anders blijken uit te pakken.'

Of is er sprake van onwil bij de departementen? Het ministerie van LNV zou bijvoorbeeld de Dienst Landelijk Gebied niet kwijt willen.
'Er is tussen de departementen geen verschil in bereidheid te decentraliseren. Dat is uitgesproken in het bestuursakkoord met gemeenten. En daar staat mijn handtekening namens het hele kabinet onder. Wel is het zo dat het bij het ene departement wat gemakkelijker is dan bij het andere. Het zijn ingewikkelde processen, maar de bereidheid is er. Absoluut.'

Nog een paar voorbeelden dan. Verkeer en Waterstaat wil geen afstand doen van de zeggenschap over regionale vliegvelden en Economische Zaken houdt de poot stijf waar het gaat om provincies het voortouw te geven op het gebied van regionale economische ontwikkeling.
'Kom, kom. Niet zo somber. Nogmaals, het is verstandig daar de tijd voor te nemen. Zulke dingen moet je niet onder stoom en kokend water tot stand brengen. Je moet de druk niet te ver opvoeren.'

Is het toeval dat het drie CDA-departementen zijn?
'Toevallig is het wel collega Klink (CDA-minister van Volksgezondheid/red) die een taak van de Voedsel en Warenautoriteit decentraliseert naar gemeenten. Ik bedoel, dit is geen zaak die je moet politiseren. Decentralisatie is geen politiek vraagstuk. Voor de Nederlandse burger is er maar één overheid. Wij als bestuurders moeten ons dat goed realiseren.'

Wat kunt u als verantwoordelijk minister doen om de departementen tot meedoen te bewegen?
'De staatssecretaris en ik gaan uiteraard niet over de andere departementen. Wat we kunnen doen is faciliteren, regisseren en coördineren.'

Is dat voldoende?
'Moet ik dan een bijl pakken? Dat lijkt me moeilijk.'

Steun van minister Bos van Financiën zou helpen.
'Die steun heb ik.'

Oké, de decentralisatie van taken komt straks van de grond. Maar kunnen alle gemeenten die taken aan?
'Als gemeenten autonoom willen functioneren moeten ze taken aan kunnen. Waar ze dat onvoldoende kunnen, helpen we ze daarmee. Hoe? Door samenwerking, samenvoeging, overdracht van kennis en overdracht van personeel. En daarbij, er is steun van de VNG. Die wil voor gemeenten graag extra taken.'

Binnen de VNG, zo bleek op het congres vorige week in Den Haag, is tien tot twintig procent van de gemeenten bang voor fusie en herindeling.
'Dan moet men in samenwerking tot bundeling van taken komen, of afstemmen met een grotere gemeente hoe het werk gedaan wordt.'

Er was zelfs een gemeente, Doesburg, die klaagde dat er te veel taken naar gemeenten komen.
'Gemeenteraad en college moeten zich verantwoorden naar de bevolking over hoe zij de taken uitvoeren. Als dat onvoldoende is, krijgen zij de kous op de kop.'

Door samenwerking ontstaan veel samenwerkingsconstructies. Daardoor neemt de invloed van de raad op het beleid af. Geen probleem?
'Je kunt in dit land geen problemen oplossen zonder samenwerking. Neem bijvoorbeeld een probleem als het bestrijden van georganiseerde criminaliteit. Wij financieren samenwerkingsprojecten. En ik heb onlangs een expertisecentrum in Limburg geopend. Dat helpt kleine gemeenten bij het uitvoeren van taken, zoals de wet Bibob, waarvoor zij zelf niet voldoende deskundigheid in huis hebben. 'Alle partijen moeten samenwerken om problemen goed aan te pakken. Het kan dus niet zo zijn dat we als overheid problemen niet aanpakken door samen te werken, omdat er dan een democratisch tekort ontstaat. Dat werkt dus niet. Het allerbelangrijkst is dat problemen worden opgelost in Nederland. De verantwoording daarover komt wat mij betreft op de tweede plaats.'

Zijn samenwerkingsconstructies niet een tussenfase en komt er straks toch weer herindeling?
'We hebben de tijd gehad dat we van boven af fusies opleggen. Daar ben ik op tegen. Het werkt niet. Als dat dan toch gebeurt, zie je dat kleine gemeenten zich verzetten. En soms kiezen ze dan voor samenwerking met een paar kleine gemeenten en niet met de grote stad. De staatssecretaris en ik kiezen voor samenwerking van onderop. We gaan dus niets van boven af opleggen. Via de lijn van bestuurskracht stellen we eisen aan de taken en de taakuitvoering. Als het besef doordringt dat men het niet alleen kan, en dat je het samen met anderen moet doen, zie je gemeenten dat ook doen.'

En als dat toch niet gebeurt, is het dan niet handig een stok achter de deur te hebben?
'De stok zit niet in de structuur, maar zit in de inhoud. Gemeenten kunnen aan de hand van bestuurskrachtmetingen zelf zien of ze sterk en krachtig genoeg zijn.'

Maar toch: wie beslist er uiteindelijk of tot herindeling wordt overgegaan?
'In laatste instantie is dat het rijk'

De provincies hebben vorig jaar gesteld dat zij die taak graag op zich nemen.
'De provincies spelen een belangrijk rol. Ze adviseren het kabinet over herindeling en ze worden betrokken bij de beoordeling van de bestuurskracht.'

De provincies willen meer taken en bevoegdheden, maar voelen zich gemangeld door rijk en gemeenten.
'De provincies vormen een nuttige bestuurslaag. Daar wil ik het de komende vier jaar ook niet over hebben. Ik zal ze equiperen om die rol te spelen, ze aansporen om de bevoegdheden die ze hebben beter te benutten.'

Dus de provincies hoeven niet te vrezen voor minder bevoegdheden?
'Ik wil rust aan het front. Behalve het weghakken van dor hout, hoeven zij niets te vrezen. Als bevoegdheden een loze letter zijn, nooit worden gebruikt, moeten we niet schromen daarmee op te houden.'

Voor de zomer waarschuwde u de provincies dat ze niet op alle terreinen beleid moeten maken. Sindsdien hebt u onderhandeld met de provincies over een nieuw bestuursakkoord. U kent ze nu dus wat beter. Moeten ze zich nog steeds beperken?
'Ik heb gezegd dat provincies geen beleid moeten maken waar anderen verantwoordelijk zijn. De provincies hebben een open huishouding. Maar inwoners maken geen onderscheid in drie bestuurslagen. De ene overheid moet het niet opnemen tegen de andere. Ik denk dat iedereen beseft: schoenmaker blijf bij je leest. Provincies moeten zich beperken tot hun corebusiness: landbouw, infrastructuur en ruimtelijke ordening. We moeten samen nader bepalen wat er verder onder valt. Het zijn niet die dingen waar gemeenten verantwoordelijk voor zijn. Als een provincie vindt dat daklozenopvang niet snel genoeg gaat, staat niets hen in de weg om geld aan gemeenten te geven om het probleem sneller op te lossen. Maar ze moeten zelf geen nota's gaan schrijven over de opvang van daklozen.'

Guusje ter Horst (Deventer, 1952) is sinds 22 februari minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in het vierde kabinet-Balkenende. Ter Horst was dertien jaar gemeenteraadslid in Amsterdam, waarvan twee perioden als wethouder en burgemeester van Nijmegen van 2001 tot 2007. Als wethouder was zij onder meer verantwoordelijk voor de verzelfstandiging van het gemeentelijk vervoerbedrijf. In Nijmegen hekelde zij als burgemeester de ons-kent-onscultuur in ambtelijke kringen. Als minister van Binnenlandse Zaken sloot zij voor de zomer met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een bestuursakkoord. Dat symboliseerde het herstel van de betrekkingen tussen rijk en gemeenten.